Тигран

Точно. Ща допишу - и пойду очередной фугас ставить...

Бакинским армянам вряд ли знакомо слово «Анаис» - это опечатка или просто глупость с азербайджанских пропагандистских сайтов. Я тоже много с кем общался, Стракер, на форумах. Хорошо если 1/10 из них были теми, за кого они себя выдавали.

У автора строк прежде всего плохое знание армянских имен - см. http://forum.bakililar.az/index.php?act=ST...=0entry350473

А какое дело, например, Европарламенту и всему христианскому миру (Всемирный совет церквей, Ватикан), а тем более армянам, до позиции протурецкого Израиля?

Ссылку, пожалуйста.

По-прежнему не понимаю, какое это имеет отношение к проживанию в Карабахе армянского населения, которое имело место независимо от всех этих переселений (которых, повторяю, в петровские времена не было, и быть не могло). А стремление получит выход к южным морям – неотъемлемая черта всех европейских империй. Вполне естественно, что Россия в этом опиралась на изнывающее под турецким и персидским игом единоверное армянское население. Более того, насколько я помню из Карамзина, курляндский армянин Исраэль Ори призывал Петра оказать помощь армянам в их освободительной борьбе против Персидской империи. Планы Петры были сорваны из-за Северной войны. И точно так же, как Российская империя искала союзников в лице армян и грузин, Османская и Персидская империя опирались на мусульманское население, выдавливая армян с их коренных земель и заселяя их лояльными мусульманами. Ну и какое отношение эти общеизвестные факты имеют к заданным мною вопросам?

Спасибо за подсказку, теперь очевидно, что этот сайт – очередной неудачный эксперимент не самых достойных деятелей азербайджанской, судя по всему, пропаганды. Так вот, пусть учтут на будущее, когда станут клепать очередной «армянский» сайт – армянам слово «Анаис» незнакомо. Я вообще не понимаю, откуда оно взялось – может кое-кому приятны ассоциации с известной частью тела. У армян есть имя Анаит (произносится Anahit). Так звали армянскую богиню любви в языческой Армении, где ее культ был заимствован у персов (Анахита), а теми в свою очередь – у других народов Древнего Востока (у шумеров – Иннана, вавилонцев – Иштар, сирийцев – Астарта, израильтян – Аштарот, египтян - Изида). Так что не надо армянам приписывать изобретение проституции, тем более, что таковой (в современном понимании) ее воспринимать просто смешно. Так называемая «храмовая проституция» была распространена во всех древневосточных и античных цивилизациях. В том же Вавилоне по Геродоту все женщины, в нем родившиеся, должны были по крайней мере хоть один раз в своей жизни явиться в храм Мелитты, чтобы там отдаться какому-нибудь чужеземцу. Они должны были оставаться в этом храме до тех пор, пока кто-нибудь из этих чужеземцев не бросал им на колени известную сумму денег и приглашал их к coitus'y. Деньги, полученные таким путем, считались священными. Осуждение свободной любви и проституции в современной системе моральных ценностей возникло с принятием христианства, в язычестве это воспринималось иначе, а «храмовая проституция» вообще выполняла исключительно культовые функции. Плодовитость земли (а, следовательно, хороший урожай) ассоциировались с человеческой сексуальностью, отсюда многие языческие обряды. Впрочем, Бозгурд, ты у нас, вероятно, человек высочайших нравственных принципов, куда до них всяким там шумерам, вавилонянам, иранцам или армянам…

Привет, Ziyadli. Во-первых, называть псевдонаучными гипотезы о том, что Хайаса - армянское государство, нет оснований хотя бы потому, что она принимается и неармянским источниками, которых трудно заподозрить в предвзятости (см., например, http://www.sati.archaeology.nsc.ru/Home/ne...?kind=7&id=1931, http://pc601s.vigg.ru/Atlas/A_2_2.htm, http://www.pervouralsk.ru/referats/istorya...st/o%20vozm.doc и др.) Во-вторых, о каких территориальных претензиях ты говоришь? Хайаса находилась на Армянском нагорье, а с какой нацией у историков во всем мире ассоциируется этот регион, ты знаешь не хуже меня. Ну, это ты загнул. Это всего лишь интересная гипотеза. А выложил я ее здесь дабы удовлетворить информационные потребности в том числе твоих соотвечественников, многие из которых сильно интересуются историей армян и их происхождения.

Ziyadli, Ты не напомнишь, директору какой гостиницы принадлежат эти слова?

Кто ворует? Английский ученый Эдвард Спенсер Доджсон, баскский филолог академик Бернардо Эсторнэс Ласа, немецкий ученый Йозеф Карст, советский ученый Н. Марр, испанский историк Гаспар Эсколано, или основоположники баскской национальной историографии Эстбиип де Гарибай, Андрес де Поса и Бальтасар де Эчаве?

БАСКИ И АРМЯНЕ: ТАЙНЫЕ СТРАНИЦЫ ЕВРОПЕЙСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ Ваган САРКИСЯН, Президент Международной Лингвистической Академии В конце прошлого столетия английский ученый Эдвард Спенсер Доджсон совершенно случайно сделал очень интересное открытие. Будучи уже довольно известным баскологом, Доджсон решил, в целях расширения собственного кругозора, изучить армянский язык и поступил в парижский «Эколь спесиаль», в класс знаменитого филолога-ориенталиста Огюста Карьера. Результат был весьма неожиданным: после всего лишь двухмесячных курсов Доджсон заметил, что многие армянские слова практически идентичны баскским. Свои размышления об этих лексических совпадениях Доджсон опубликовал в 1884 году в журнале «Эускера» («Баскский язык») под интригующим заголовком «Баскские слова в армянском языке». Список замеченных Доджсоном параллелей включал в себя более пятидесяти слов. Это было как гром среди ясного неба, в частности для тех ученых, которые уже долгое время находились под гипнозом баскско-грузинской гипотезы. Сам Доджсон не смог объяснить причину существования баскско-армянских соответствий и предположил, что данные слова могли попасть в армянский... из грузинского языка, несмотря на то что они не имеют параллелей в грузинском. Притом речь идет о весьма важном слое словарного запаса, традиционно считающемся исконным фондом каждого языка. И самое любопытное в том, что обнаруженные баскско-армянские совпадения сохранились в обоих языках почти на уровне полного взаимопонимания, например: баскс. чар «плохой, злой» - арм. чар «плохой, злой», баскс. анти «оттуда» - арм. анти «оттуда», баскс. айс «ветер» -арм. айс «ветер», баскс. зати «отделять» - арм. зат «отдельно», баскc. теги «место» - арм. теги «место», баскс. арди «баран» - арм. арди «баран» и т. п. Второе важное открытие в области этнолингвистических связей басков и армян было сделано более четверти века спустя. В 20-е годы молодой баскский филолог Бернардо Эсторнэс Ласа, впоследствии крупнейший ученый и академик, занимался сбором баскского фольклорного материала в Ропкальской долине, в восточной части провинции Наварра. Так вот, в деревне Исаба, почти на самой восточной границе Наварры, Эсторнэс Ласа записал местное предание о том, что деревня Исаба основана армянами, которые были первыми обитателями Наварры и предками баскского народа. В предании уточняется, что предводителя баскского народа звали Айтор, он приехал из Армении со своими семью сыновьями и в их честь основал семь поселений в Наварре. Говорится также, что приезжие армяне, предки басков, знали тайну обработки металла. Впоследствии в архивах деревни нашли старинную рукопись, историческую хронику, которая подтверждает устные предания. Весьма примечательно, что в баскском языке имя Исаба переводится как «След предков», и хотя это может казаться совершенно невероятным, но факт остается фактом: в деревне Исаба до сих пор существует дорога, которая носит имя Эрминия. Народная традиция связывает его с именем Армения - в честь первых поселенцев Наварры. Все это могло показаться плодом воображения баскских стариков, как долгое время считали многие исследователи, однако в дело вступила наука, в частности лингвистика и историография, а также мифология. Оказалось, что в баскском языке имя легендарного предка басков Айтор дословно означает «Пришедший из Айа» или «Происходящий от Айа», что довольно точно соответствует армянской конструкции айи тор «внук армянина», как это показал известный немецкий ученый Йозеф Карст. Выяснилось также, что у знаменитого предка армян Айка действительно был внук, которого звали Паскам. Впервые на возможную связь между армянским именем Паскам и этнонимом баскон указал Н. Марр. Интересно, что в баскском языке существует выражение айторэн сэмэ «чистокровный», дословно означающее «сын Айтора». Это свидетельствует о том, что в древности среди басков чистокровными считались только те, кто вел свое происхождение от одного из прямых потомков прародителя Айтора, приехавшего из Армении. Дальнейшие поиски привели к новым открытиям. Оказалось, что все вышеуказанные факты и совпадения всего лишь верхняя часть айсберга величайшей тайны европейской цивилизации. Как выяснилось, теория армянского происхождения древнейшего народа Европы имеет глубокие корни в его исторической памяти и нашла свое отражение в баскских письменных источниках. Еще в XVI-XVII веках основоположники баскской национальной историографии Эстбиип де Гарибай, Андрес де Поса и Бальтасар де Эчаве считали Армению прародиной басков и пытались это доказать на основе баскско-армянских топонимических совпадений, имея в виду, в частности. Аракс (название реки в Армении и в Басконии) и имя баскской горы Аралар, которое неоднократно сравнивалось со знаменитым библейским Араратом. Более того, Андрее де Поса прямо утверждает, что баски - пришельцы из Армении. Он даже уточняет, что город Таррагона на средиземноморском побережье Испании был основан армянами и на их языке имя Таррагона означало «община пастухов». Трудно что-либо сказать об этом переводе, но главное в том, что имя Таррагона весьма напоминает известный армянский топоним Тарон, древняя форма которого - Таравна. За три столетия мнение вышеуказанных историков об армянском происхождении басков стало национальной традицией и получило очень широкое распространение. Список первоисточников пополняет испанский историк XVII века Гаспар Эсколано, который в своей книге об истории города Валенсии (1610 г.) пишет, что после Всемирного потопа патриарх Тубал и его люди высадились на восточном побережье Испании и что они разговаривали на армянском языке. Притом Гаспар Эсколано с чрезвычайной точностью описывает места, где, согласно преданию, были захоронены останки армян - первых обитателей Испании. Ныне на тех местах, в основном на территории современной Каталонии, расположены церкви, и это подсказывает, что данные точки еще издавна считались священными. К сожалению, все эти сведения слишком долго оставались во тьме забвения по причине того, что в свое время баскский материал не был проанализирован и оценен в свете данных армянских источников и армянского языка. И когда в двадцатых годах нынешнего столетия немецкий лингвист Иозеф Карст приступил к подробному и всестороннему изучению баскско-армянской теории, в некотором смысле было уже довольно поздно. За прошедший период в баскологии успела крепко обосноваться гипотеза о грузинском происхождении басков, приобретшая многочисленных сторонников. Восточная, а на самом деле чисто армянская ориентация баскской национальной традиции создала благодатную почву для «картвелизации» басков, тем более что армянская сторона странным образом продолжала сохранять полное безраличие. Дело дошло до того, что с баскскими начали сопоставляться такие грузинские слова, которые были очевидными заимствованиями из армянского, как в свое время указал баскский академик Бернардо Эсторнэс Ласа. В 1928 году известный немецкий филолог Йозеф Карст наконец опубликовал результаты своих многолетних исследований, под заголовком «Алародийцы и протобаски». Книга вышла в свет в Вене на французском языке и вызвала огромный резонанс в научном мире. В данной работе Карст представил более трехсот баскско-армянских лексических соответствий и большое количество совпадающих элементов фонетики и грамматики, включая системы склонения, спряжения и т. п. На этой основе Карст пришел к выводу, что баскский и армянский являются двумя разновидностями одного лингвистического типа, который назвал алародийским. Помимо чисто лингвистического материала Карст оперировал также данными других наук, в частности этнографии и антропологии. Он одним из первых обратил внимание на то, что антропологически баски являются арменоидами. Следует особо отметить тот факт, что Иозеф Карст пришел к своим научным выводам исключительно на основе собственных исследований, не имея никакой информации о предыдущих работах, о которых говорилось выше. Впоследствии Карст написал еще несколько книг, где продолжил обоснование теории баскско-армянского этнолингвистического единства, приводя все новые данные и доказательства. Как и следовало ожидать, публикация книг Йозефа Карста вызвала весьма отрицательную реакцию сторонников традиционных подходов в лингвистике. Кампанию против Карста возглавил сам Антуан Мейе, знаменитый французский языковед и один из основоположников современной лингвистики. Мейе впал в такую ярость, что даже перешел границы элементарного человеческого приличия и в совершенно нехарактерных для уравновешенного француза выражениях высмеивал взгляды Карста. Причина предельно ясна: Йозеф Карст осмелился пересмотреть лингвистическую карту Европы и проложить новый путь там, где, по мнению школы Мейе, все уже было давно определено. Армянский язык считался индоевропейским, а баскский нет, и тут ничего не значили ни сотни совпадений, ни народные предания, ни исторические данные. После отрицательных рецензий Мейе Йозеф Карст остался в полной изоляции, и хотя он продолжал усердно работать, его исследования не оказали существенного влияния на развитие баскологии и арменистики. Впоследствии арменистика и баскология начали постепенно отходить друг от друга: в арменистике установилась теория индоевропейского происхождения армянского языка, а баскский считается обособленным языком, не имеющим близких родственников. Несмотря на эти обстоятельства, баскско-армянская теория продолжала оставаться привлекательной для многих лингвистов, так как огромная система баскско-армянских совпадений требовала соответствующего анализа и интерпретации. Вообще проблема баскско-армянского этнолингвистического родства разрабатывалась в рамках самых различных научных теорий: И. Марр, например, говорил о яфетическом характере двух языков. Карст и Оштир выдвигали алародийскую теорию, испанский лингвист Гисасола пытался доказать индоевропейское происхождение баскского языка, и т. п. Все эти попытки, естественно, вызывали недоверие к баскско-армянской проблематике. В таких условиях возникла необходимость отделить ее от прочих лингвистических теорий и рассмотреть как самостоятельную научную проблему с условным названием «Проблема баскско-армянского этнолингвистического родства». Однако для чисто научного решения вопроса нужно было прежде всего восстановить полную картину развития теории баскско-армянского этнолингвистического единства и оценить накопленный фактический материал критериями современной науки. Кроме того, надо было создать соответствующую научно-организационную структуру и наладить сотрудничество с баскскими учеными. С этой целью в 1993 г. при Арменоведческом центре Ереванского Государственного университета был основан армяно-баскский международный научный журнал «Аракc», в редколлегию которого вошли многие известные арменисты и баскологи из разных стран мира. В 1994 г. в том же центре ЕрГу была открыта научная тема «Армяно-баскские сношения», которая и поныне финансируется правительством Республики Армения. С 1995 г. журнал «Аракс» тоже начал получать государственную дотацию на два номера в год. Таким образом, армяно-баскская теория стала составной частью научной политики армянского правительства, что, несомненно, положительно повлияло на международный авторитет нашего журнала и способствовало нашему сотрудничеству с другими странами. Создание научно-организационных структур и выделение государственной дотации открыли новые возможности для успешной разработки проблемы армяно-баскского этнолингвистического родства. За прошедший период в журнале «Аракс» было опубликовано около трех десятков научных работ, где рассматривались различные аспекты баскско-армянской проблематики, включая лингвистический материал, мифологию, этнографию, историографию и так далее. К этому следует добавить и несколько монографий, вышедших в свет за последние годы. Следует особо подчеркнуть, что наши научные программы осуществляются в тесном контакте с соответствующими организациями Страны Басков, как в Испании, так и во Франции. Ученые разных стран охотно сотрудничают с нашим журналом, а научные периодические издания Страны Басков открыты для армянских исследователей, и мы уже начали публикацию большой серии материалов в журнале «Фонтэс Лингвэ Васконум», который выходит в свет в Наварре и финансируется органами местного самоуправления. До настоящего времени опубликовано шесть статей на испанском языке. Планируется, что серия публикаций выйдет и во Франции, в баскологическом ежегоднике «Лапурдум». Каковы результаты армяно-баскских исследований на данном этапе развития науки? Естественно, подробный ответ на этот вопрос потребует много времени, поскольку речь идет о весьма широком круге научных разработок. Здесь мы можем остановиться только на основных направлениях развития интересующей нас проблемы, представив лишь весьма небольшую часть полученных результатов. 1. В 1998 году в журнале Аракc был опубликован свод баскско-армянских лексических совпадений, включающий в себя более шестисот слов, почти тождественных в обоих языках. Недавно по заказу баскского издательства «Чалапарта» был составлен наиболее полный список баскско-армянских параллелей, число которых достигло почти тысячи словарных единиц, включая и многие форманты грамматики. Наличие языковых аналогий позволяет достичь определенного уровня взаимопонимания: по существу, можно составить многосложные предложения, которые в основном будут понятны и баскам и армянам. Подобное количество совпадений в баскском и армянском никак не может рассматриваться как случайность, а возможность заимствования исключается из-за огромного расстояния, разделяющего два народа. Любопытно также, что в большинстве случаев те или иные слова совпадают исключительно в баскском и армянском и вообще не имеют соответствий в каких-либо других языках, например: баскс. елки «выход» - арм. елк «выход», баскс. ете «если» - арм. ете «если», баскс. жараунси «наследовать» - арм. жарангел «наследовать», баскс. мурунча «рычание» -арм. меренчоц «рычание», баскс. мурци «кулак» - арм. мурц «кулак», баскс. орма «стена» - арм. орм «стена», баскс. теги «место» - арм. теги «место», баскс. тойл «слабый»-арм. тоил «слабый», баскс. лайно «размер, ширина» - арм. лайн «широкий», баскс. ирурден «третий» - арм. ерорден «третий», баскс. астадун «весомый» - арм. астатун «крепкий, стойкий», баскс. урти «водоносный» — арм. урти «водоносный», баскс. астату «доказать» - арм. астател «доказать» и т. п. 2. На Армянском нагорье и в Басконии существует огромное количество топонимических элементов, которые иногда доходят до уровня простого повторения, например: арм. Аштарак (название города в Армении) - баскс. Астарак (поселение на юге Франции), арм. Горис (город на юго-востоке Армении) - баскс. Горис (поселение в Басконии), арм. Деба (река на севере Армении) - баскс. Деба (название реки в Басконии), арм. Шубрия (древнее название провинции Сасун) - баскс. Шубероа (название баскской провинции во Франции), арм. Аракс (имя известой реки) - баскс. Араксес (название реки в Басконии), арм. Аран (название местности в Армении) - баскс. Аран (распространенный топоним в Басконии), арм. Каркар (название местности в Западной Армении) - баскс. Каркар (известный топоним в Басконии), арм. Карби (название деревни в Армении) -баскс. Карбе (топоним в Басконии), арм. Цавалк (поселение в Сюнике) - баскс. Сабалца (название местности в Басконии) и т. п. Раньше такого рода топонимические совпадения не представляли особого интереса для науки, так как схожие элементы могут существовать и в других регионах. Однако армяно-баскские топонимические параллели имеют немаловажную особенность - в большинстве случаев они переводятся одинаково в обоих языках, например: арм. аран «долина» - баскс. аран «долина», арм. карби «под камнем» - баскс. карбе «под камнем», арм. цавал «ширина» - баскс. сабал «ширина» и т. п. 3. Как уже отмечалось выше, по баскской народной традиция прародиной басков считалась Армения, притом разные источники отмечают, что пришельцам из Армении была известна тайна обработки металла, в частности меди и железа. В этом отношении весьма примечательно самоназвание басков эускалдун, которое происходит от корневого элемента эуск, в разных диалектах имеющего различные формы - эуск, уск, эску, аск и т. п. Данный корень, как было показано нами, этимологически связан с армянским словом воски «золото», существующим в диалектах в различных вариантах: иски, вэске, аски, уоски и т. п. Армянское слово воски «золото» перешло в собственное имя Воскан, которое дословно означает «имеющий золото» и напоминает этническое имя басков баскон, в латинских источниках зафиксированное как васкон. Любопытно, что во времена Урартского царства юго-восточное побережье озера Ван, то есть колыбель армянского народа, называлось Хубушкия, что дословно означает «долина ус-ков», то есть «золотая долина» (ср. арм. опи «яма» и воски «золото»). И весьма примечательно, что в раннесредневековых армянских источниках урартская Хубушкия, «долина усков» или «золотая долина», уже имеет другое название, а именно Айоц дзор, что означает «долина армян» или «армянская долина». С другой стороны, в урартских надписях упоминаются горы Ушкиани на северовосточном побережье озера Урмия: во времена Страбона горы Ушкиани уже назывались Армянскими горами, а в последующих армянских источниках они известны как Воскеан -«золотые». Все эти факты позволяют сделать вывод, что для наших предков понятия «золотодобыватель» и «армянин» были синонимами, что подтверждается и баскскими народными преданиями. В настоящее время теория армяно-баскского родства успешно разрабатывается. Конечно, нельзя сказать, что все вопросы окончательно решены, но самое главное уже ясно: в баскской цивилизации существует очень глубокий армянский слой, который возник как результат миграционных процессов в доисторическую эпоху. Общепризнано, что баски самый древний народ Западной Европы. Во всяком случае, они появились там задолго до прихода индоевропейцев, первые нашествия которых относятся к 1000 году до нашей эры. Следовательно, к этому времени армянский этнолингвистический элемент уже существовал в Западной Европе и впоследствии оказал ощутимое влияние на развитие европейской цивилизации. В баскских народных сказаниях присутствуют странные мифологические персонажи - басаяун-ы, которые были хозяевами леса, - весьма простые и добродушные существа. Они отличались огромной физической силой, но всегда пасовали перед умом. Их тело было покрыто волосами, и они жили обособленно, вдали от обычных людей. Аналогичные персонажи существуют в мифологии разных народов, но у баскских басаяун-ов есть очень важная отличительная черта: им были известны тайна обработки металла и культивация пшеницы. Очевидно, что в определенный период произошло слияние мифологических представлений с историческими событиями. Образ простодушных лесных великанов мог существовать в местной мифологии еще до прихода армянских племен, однако в дальнейшем пришельцы из Армении, обладавшие тайной обработки металла и культивации пшеницы, были отождествлены с басаяун-ами, так как в те времена люди, умеющие плавить металл и выращивать зерно, вполне могли считаться сверхъестественными существами. Эти данные подсказывают, что армянские племена, помимо своего языка, принесли в Европу также важнейшие производственные достижения: обработку металла и выращивание зерновых культур. И потому совсем не случайно некоторые сельскохозяйственные термины почти полностью совпадают в баскском и армянском, например: баскс. гари «пшено» - арм. гари «ячмень», баскс. арич «дуб» - арм. арич «дуб», баскс. аси «расти» - арм. асн-ел «расти», баскс. инчауз «орех» - арм. инкойз «орех», баскс. эрка «борозда» - арм. эрк-ел «бороздить», баскс. ороц «теленок» - арм. ороч «ягненок», баскс. арди «баран» - арм. арди «баран», баскс. айнц «коза» - арм. айц «коза», баскс. ар «дикий козел» - арм. ар-н «дикий козел», баскс. ато «стадо» -арм. от «стадо», баскс. матойн «кислое молоко» - арм. мацун «кислое молоко» и т. п. Следует добавить также, что, по данным археологии, проникновение арменоидной расы на Пиренейский полуостров относится к середине третьего тысячелетия до нашей эры. К этому времени там появляются и первые памятники мегалитической архитектуры. http://www.hayastan.ru/Armvest/Jurnal05/j0...j05_stat31.html

А что, у азербайджанцев другой первопредок? Арменоиды – один из древнейших антропологических типов человеческой цивилизации, его носителем было древнейшее население Передней Азии (второе название арменоидного типа - переднеазиатский), например, хурриты с урартами. Схожий с арменоидным антропологический тип имели шумеры. Создатели уникальной трипольской цивилизации также были арменоидами. По мнению некоторых антропологов, арменоиды, одна из ветвей тибетской расы (помимо палеосибирской, южноазиатской и памирской) явились родоначальниками динарской расы, к которой ученые относят прежде всего южных славян и средиземноморской расы (итальянцев, греков, испанцев и др.). Антропологические данные подтверждаются весьма распространенной в мировой науке гипотезой о создании первых человеческих цивилизаций в Междуречье мигрантами из Армянского нагорья. Так что, Бозгурд, есть все основания полагать, что эти самые арменоиды являются родоначальниками человеческой цивилизации. А то, что я от обезьяны произошел, мне не стыдно. Для человека стыдно быть обезьяной, а не происходит от нее.

Вообще-то в петровские времена Россия на Кавказе не присутствовала, поэтому при всем желании не могла заселять армянами Кавказ. Петр издал указ о привлечении армян к переезду в Россию. Я по-прежнему жажду услышать, какое имеет отношение вопрос о заселении турецкими и персидскими армянами Карабаха к вопросу о проживании здесь армян до этих самых переселений? Также жажду комментариев относительно приведенных фактов заселения карабахскими армянами территории нынешнего Азербайджана за пределами Карабаха.

Националистическая литература – источник, конечно, интересный. Но не дождавшись внятного ответа на http://forum.bakililar.az/index.php?act=ST...12210&showall=1, надеюсь хотя бы здесь услышать комментарии по следующим сведениям: Есаи Хасан-Джалалян, «Краткая история страны Албанской» (1702-1722 гг.) (Баку, 1989): ** В стране Ширванской, в области Кабала, в селении Курдгашен, в местности Карасу властвовал один магометанский род меликов. Среди них был мелик по имени Мелик Махмуд, муж даровитый и счастливый, но алчный более чем Иуда и жаднее, чем пиявка. Он по махгайю приобрел от шемахинского хана всю Кабалинскую область. Эта область была плодородна и многолюдна. В ней обитали как армянский народ, в большом числе, превышающем даже местное население, пришедший сюда из страны Карабахской, так и коренное население. ** В.А. Потто, «Первые добровольцы Карабаха в эпоху водворения русского владычества», Тифлис, 1902 г. (переизданно: Москва, «Интер-Весы», 1993 г.) ** Для увеличения населения Елизаветпольского округа Цицианов всеми мерами привлекал туда земледельцев-армян из Карабаха, достигая в то же время этим способом ослабления производительных сил во владениях Ибрагим-хана. ** ** Среди обломков некогда великого армянского царства Карабах, принадлежавший персиянам, один сохранил у себя, как памятники минувшего величия, те родовые уделы армянских меликов, которые занимали собой все пространство от Аракса до реки Курак, верстах в 20-ти от Ганджи, нынешнего Елизаветполя. В Гарабахе, или в Нижнем Карабахе, эти родовые уделы были: Дизак, Варанда, Хачен, Чароперт и Гюлистан, собственно и составлявшие Карабахское владение, как о том упоминают старинные русские акты. Горная часть Карабаха, Сюник или Зангезур, заключала в себе только одно значительное меликство — Каштахское, окруженное землями других более мелких армянских владений, а часть, прилегавшая к самому Араксу, по преимуществу была населена татарскими кочевниками. Среди разрушения и общего погрома армянского царства владетели этих уделов, мелики, одни сумели сохранить за собой старинные наследственные права и даже удержать в стране почти до самого начала XIX века тот политической строй, который сложился здесь со времен персидских царей Сефевидов. Как вассалы Персии, они утверждались в своих наследственных правах персидскими шахами и платили им дань, но зато сохранили политическую самостоятельность во внутреннем управлении своими землями, имели свой суд и расправу, свои укрепленные замки и даже собственные дружины, которые охраняли край от лезгин и турок. Но как ни сильны были эти меликства, они с течением времени стали клониться к упадку, особенно после того, когда преобладающее значение в крае стали получать то персияне, то турки, оспаривавшие друг у друга владычество над Закавказьем. И все эти народы одинаково оставляли после себя только опустошенные поля и сожженные деревни. Из года в год, целые столетия, тянулась эта несмолкаемая, мучительная борьба, и маленький христианский народ героически держался среди окружавшего его мусульманского мира. … После Шах-Надира в Персии начинается ряд междоусобных войн за обладание престолом, а пользуясь этим, возникают смуты и в самом Закавказье, где многие честолюбцы прокладывают себе путь к отличиям и становятся властителями провинций, отторгнутых ими от Персии. Так было в Шеке и Ширвани, и точно такая же судьба постигла Карабах в 1748 году, когда один из старшин Джеванширского племени, некто Панах, поднял своих кочевых татар и провозгласил себя карабахским ханом. При единодушии армян, коренных аборигенов края, конечно, этого никогда не могло бы случиться, но причиною новых бедствий страны послужили именно их внутренние раздоры. (Джеванширское племя — одно из племен, составлявшее конгломерат племен «отуз-ики». Глава этого племени считался главой всего отуз-ики. Надир-шах переселил племя джеваншир и весь конгломерат отуз-ики в Хорасан (Иран), но после смерти его (1747 г.) им удалось огуиь вернуться в Равнинный Карабах, где к ним присоединились другие тюркские племена. Из Равнинного Карабаха предводители племени джеваншир сперва вторглись в предгорные и горные районы Карабаха (собственно Гарабах), а затем на короткое время утвердились там в качестве местных правителей (ханов). Последние не смогли до конца сломить сопротивление меликов. В таком состоянии Карабах был в начале XIX века присоединен к России - Ред.) **

Ziyadli, см. гиперссылку. Там и книга указана, и библиография.

... Энвер-паша в присутствии представителей общественности Константинополя заявил, что он не успокоится до тех пор, пока не уничтожит всех армян. Цель депортации, - указывал он, - искоренение всего армянского народа[17]. Позднее Энвер-паша сам признавался, что геноцид в Турции был осознанным намерением турецких государственных органов[18]. ... В указах Талаата-паши об обращении с выселенными армянами совершенно откровенно говорится об истинных целях турецкого правительства. Так в телеграмме от 9 сентября 1915 г., адресованной в префектуру Алеппо, указывалось: «Право армян жить и работать в Турции полностью ликвидировано. Правительство, которое в этом отношении берет на себя всякую ответственность, приказало не оставлять в колыбели ни одного ребенка. В некоторых провинциях этот приказ был выполнен. Но в Алеппо, по неизвестным нам причинам, делаются исключения, и ряд лиц остается, вместо того, чтобы быть сосланным; в связи с этим перед правительством возникают новые трудности. Пусть без всяких оснований будут высланы женщины и дети, кто бы они не были, даже те, которые не могут идти…[19]». В одной телеграмме Талаат-паша высказывается еще более откровенно: «По приказу Джемиета правительство решило полностью уничтожить всех армян, проживающих в Турции… Невзирая на женщин, детей и больных, какими трагичными ни были методы уничтожения, не принимая во внимание чувство совести, положите конец их существованию»[20]. Он отмечал, что «так называемый приют для сирот не нужен. Сейчас нельзя терять время на то, чтобы кормить их (сирот) и продлевать им жизнь, поддаваясь влиянию чувств. Отправьте их и сообщите нам об этом… Уничтожайте тайными средствами любого армянина восточных провинций, которого найдете в вашей области»[21]. ... С мая - июня 1915 началась массовая депортация и резня армянского населения Западной Армении (вилайеты Ван, Эрзрум, Битлис, Харберд, Себастия, Диарбекир), Киликии, Западной Анатолии и других местностей. Германский консул в Трапезунде в июле 1915 г. сообщал о депортации армян в этом вилайете и отмечал, что младотурки намерены таким образом положить конец армянскому вопросу. Поскольку мужчины были призваны в армию, депортация коснулась в основном стариков, женщин и детей. В связи с этим немецкий консул в Эрзеруме Шойнбер-Рихтер утверждал, что в деле депортации армян военной целесообразности не было, поскольку «высылаются главным образом женщины и дети». Он добавил, что в Эрзерумском вилайете «восстания армян не предвидится, и по этой причине распоряжение о беспощадной депортации беспочвенно»[24]. В телеграмме от 10 мая 1915 г., адресованном германскому посольству в Константинополе, консул в Алеппо Реслер сообщает, что целью турецкого правительства является полное истребление населения во всех вилайетах[25]. В своих сообщениях Реслер высказывает мысль, что если бы целью депортации было переселение или выселение, то необходима была бы предварительная подготовка[26]. Отсюда консул делает предположение о том, что речь идет не о переселении, а об уничтожении армянского населения под предлогом переселения. В своей телеграмме посольству от 3 июля 1915 г. Реслер сообщает: «Дан приказ о расселении армян по мусульманским деревням Алеппского вилайета, а это означает, что фактически они должны быть уничтожены»[27] и далее: «среди сосланных армян подавляющее большинство – женщины. Во время переселения они окажутся беззащитными и могут подвергнуться насилию. Многие дети уже стали жертвами этого переселения»[28]. В одном из докладов МИД Германии под названием «Армяне гибнут» (июль 1917) указывается: «На фоне кровавых ужасов Турецкой Армении… не секрет то, что погромщики, поощряемые турецким правительством, систематически вырезали армян, чтобы завладеть их имуществом»[29]. В документе подчеркивается «ужасная, невиданная в истории резня, ссылка мирных армян в безлюдные степи Месопотамии»[30]. В донесении рейхсканцлеру от 4 декабря 1916 г. консул в Эрзеруме Шойнбер-Рихтер отмечает, что большинство членов комитета партии «Единение и прогресс» придерживается того мнения, что «турецкая империя – только для мусульман». «Немусульманское и нетурецкое население должно быть обращено в ислам, а там, где это невозможно, его следует уничтожить»[31]. Шойнбер-Рихтер подчеркивает, что первым пунктом программы младотурок является истребление армян[32]. Правительственным донесениям вторит мнение простых немцев. 16 августа 1915 г. немцы, проживающие в Конии, обратились в германское посольство в Константинополе с докладной запиской, в которой указывалось, что «избиение, по-видимому, сводится к полному уничтожению армян. Это бесчеловечное отношение – неизгладимое позорное пятно в мировой истории и не только для турок, но и для нас, немцев, если мы будем смотреть на это дело сложа руки и допустим уничтожение этого народа»[33]. ... 5 августа 1915 г. Талаат-паша в беседе с Гогенлоэ-Лангебургом, исполнявшим тогда обязанности немецкого посла в Константинополе, заявил, что «армянского вопроса больше нет…»[46]. Директор дома слепых в Малатии (Западная Армения) Эрнст Христофель, который был очевидцем трагических событий армянской резни, в письме пастору Д.Штойе Зандту назвал геноцид армян «величайшим преступлением в мировой истории»[47]. ... И.Лепсиусу удалось добиться приема у Энвера-паши, и он отправился в Константинополь. В остальные районы Османской империи въезд Лепсиусу был запрещен. Во время состоявшейся беседы Лепсиус привел многочисленные факты беззакония по отношению к армянам, ссылаясь при этом в т.ч. на данные, полученные из американского посольства в Константинополе. И.Лепсиус предъявил Энверу-паше обвинение в том, что он, руководствуясь преступными планами, уничтожает западных армян[53]. Когда Энвер-паша рассказал о своей беседе с Лепсиусом Талаату, последний ответил, что Лепсиусу нечего беспокоится: необходимость в решении армянского вопроса отпадает по причине полной ликвидации армянского населения[54] ... http://forum.bakililar.az/index.php?act=ST...f=7&t=8892&st=0

Придется разочаровать тебя, Кинза. Для меня и, полагаю, для остальных армянских форумщиков, выложенная здесь книга "Аракелова" - всего лишь продукт азербайджанской пропаганды, причем настолько грубой и примитивной, что не возникает даже подозрений, что это мог писать армянин. Образно говоря, автора выдает сильный азербайджанский акцент. На этом форуме уже выкладывали другую книгу так называемого Аракелова "Нагорный Карабах: Виновники трагедии известны", я ее прочел очень внимательно, даже прокомментировал http://forum.bakililar.az/index.php?act=ST&f=7&t=3973). Что можно добавить? С одной стороны, как патриота своей страны, которая с вашей страной враждует, меня не может не радовать непрофессионализм вашей пропаганды. Я допускаю, что со временем она станет более тонкой и станет лучше разбираться в армянах, чтобы создавать более достоверные фальшивки, но пока до этого далеко. Огорчает другое. Вы настолько уверовали в объективность своей правоты и во все эти эти сказки об армянских дашнаках, охмуривших честной армянский народ, что перспектива какого-либо примирения между нашими народами кажется невозможной. Проблема в том, что вы не можете или не хотите понять, что в карабахском вопросе мы все "дашнаки". А пока нет понимания армянского восприятия этой проблемы, нет и полного понимания сути самого конфликта. Абсолютная истина состоит в том, что этой самой истины не существует (такой вот почти греческий парадокс). У каждого народа своя правда, объективной правды в межнациональных конфликтах не бывает. Поэтому полагать, что кто-то там в Армении живет вашей правдой и вашими мифами так же наивно, как думать тоже самое в отношении даже единичных азербайджанцев и соответственно армянской правды и мифов. Армяне об армянах между собой могут говорить очень плохо, точно также, как азербайджанцы об азербайджанцах, грузины и грузинах и т.д. Но как только речь заходит о межнациональном противостоянии, срабатывает своебразный инстинкт "свой-чужой". Поверь не самому радикальному армянину на этом форуме - ни один армянин, у которого имеет место национальная самоидентификация, т.е. он просто считает себя армянином (необязательно гордится этим), отклонений в этом инстинкте не возникает.

Нужны ли армянам стихи Мандельштама? Уверен, что нужны, и не только армянам. Белушке, например, тоже понравилось.

Вкусней – возможно, но интересней – несомненно обнаружил. См. http://forum.bakililar.az/index.php?act=ST&f=7&t=12378

Формально, конечно, тема по литературе, но дабы дополнить представление отдельных представителей азербайджанского подрастающего поколения об интересах Мандельштама в Ереване, я счел тему весьма уместной на межнаце. С надеждой на понимание уважаемых модераторов. Осип Мандельштам Армения. Как бык шестикрылый и грозный, Здесь людям является труд, И кровью набухнув венозной, Предзимние розы цветут. 1. Ты розу Гафиза колышешь Плечьми осьмигранными дышишь Мужицких бычачьих церквей. Окрашена охрою хриплой, Ты вся далеко за горой, А здесь лишь картинка налипла Из чайного блюдца с водой. 2. Ты красок себе пожелала - И выхватил лапой своей Рисующий лев из пенала С полдюжины карандашей. Страна москательных пожаров И мертвых гончарных равнин, Ты рыжебородых сардаров Терпела средь камней и глин. Вдали якорей и трезубцев, Где жухлый почил материк, Ты видела всех жизнелюбцев, Всех казнелюбивых владык. И,крови моей не волнуя, Как детский рисунок просты, Здесь жены проходят, даруя От львиной своей красоты. Как люб мне язык твой зловещий, Твои молодые гроба, Где буквы - кузнечные клещи И каждое слово - скоба. 3. Ах, ничего я не вижу, и бедное ухо оглохло, Всех-то цветов мне осталось лишь сурик да хриплая охра. И почему-то мне начало утро армянское сниться, Думал - возьму посмотрю, как живет в Эривани синица, Как нагибается булочник, с хлебом играющий в жмурки, Из очага вынимает лавашные влажные шкурки... Ах, Эривань, Эривань! Иль птица тебя рисовала, Или раскрашивал лев, как дитя, из цветного пенала? Ах, Эривань, Эривань! Не город - орешек каленый, Улиц твоих большеротых кривые люблю Вавилоны. Я бестолковую жизнь, как мулла свой коран, замусолил, Bремя свое заморозил и крови горячей не пролил. Ах, Эривань, Эривань, ничего мне больше не надо, Я не хочу твоего замороженного винограда! 4. Закутав рот, как влажную розу, Держа в руках осьмигранные соты, Все утро дней на окраине мира Ты простояла, глотая слезы. И отвернулась со стыдом и скорбью От городов бородатых востока, И вот лежишь на москательном ложе, И с тебя снимают посмертную маску. 5. Руку платком обмотай и в венценосный шиповник, В самую гущу его целлулоидных терний Смело до хруста ее погрузи, - Добудем розу без ножниц! Но смотри, чтобы он не осыпался сразу - Розовый мусор - муслин - лепесток соломоновый - И для шербета негодный дичок, Не дающий ни масла, ни запаха. 6. Орущих камней государство - Армения, Армения! Хриплые горы к оружью зовущая - Армения, Армения! К трубам серебряным азии вечно летящая - Армения, Армения! Солнца персидские деньги щедро раздаривающая - Армения, Армения! 7. Не развалины, нет, но порубка могучего циркульного леса, Якорные пни поваленных дубов звериного и басенного христианства, Рулоны каменного сукна на капителях, как товар из языческой разграбленной лавки, Виноградины с голубиное яйцо, завитки бараньих рогов И нахохленные орлы с совиными крыльями, еще не оскверненные Византией. 8. Холодно розе в снегу. На Севане снег в три аршина... Вытащил горный рыбак расписные лазурные сани. Сытых форелей усатые морды Несут полицейскую службу На известковом дне. А в Эривани и в Эчмиадзине Весь воздух выпила огромная гора, Ее бы приманить какой-то окариной Иль дудкой приручить, Чтоб таял снег во рту. Снега, снега, снега на рисовой бумаге. Гора плывет к губам. Мне холодно. Я рад... 9. О порфирные цокая граниты, Спотыкается крестьянская лошадка, Забираясь на лысый цоколь Государственного звонкого камня. А за нею с узелками сыра, Еле дух переводя, бегут курдины, Примирившие дьявола и бога, Каждому воздавши половину. 10. Какая роскошь в нищенском селеньи Bолосяная музыка воды! Что это? Пряжа? Звук? Предупрежденье? Чур-чур меня! Далеко ль до беды! И в лабиринте влажного распева Такая душная стрекочет мгла, Как будто в гости водяная дева К часовщику подземному пришла. 11. Я тебя никогда не увижу, Близорукое армянское небо, И уже не взгляну, прищурясь, На дорожный шатер Арарата, И уже никогда не раскрою В библиотеке авторов гончарных Прекрасной земли пустотелую книгу, По которой учились первые люди. 12. Лазурь да глина, глина да лазурь, Чего ж тебе еще? Скорей глаза сощурь, Как близорукий шах над перстнем бирюзовым, Над книгой звонких глин, над книжною землей, Над гнойной книгою, над глиной дорогой, Которой мучимся, как музыкой и словом.

Вы напрасно так переживаете – Рол писал об Армении «в археологическом смысле», как он выразился, я это уже писал в другой нити, где разместил фрагмент из его книги «Генезис цивилизации» о происхождении человеческой цивилизации из территории, которая у историков традиционно именуется Арменией. Перечитайте тему «Где был рай или Истоки цивилизации». Привожу более полный отрывок: ** Археология также внесла заметный вклад в вопрос о признании Армении тем местом, где впервые было создано вино. В глиняном сосуде, найденном в раскопках на Мийандобадской равнине, был обнаружен густой отстой. Химический анализ показал, что это примитивный винный осадок. Сам факт находки, а также стиль керамики позволяет отнести создание этого сосуда к VI тыс. до н.э., что дает основание датировать этот древнейший в мире винный погреб, находившийся во дворце Аратты, примерно 5500 г. до г.э. ** Аратта, как известно, находилась на земле, которая у всех историков ассоциируется только с одной страной. Там же: ** Таинственное царство Аратта (его Рол отождествляет с Урарту – Т.), упоминаемое в древнейших шумерских эпических поэмах, располагалось на равнине Мийандобад к югу от озера Урмия, на землях Великой Армении. ** Так что даже если армяне как нация и сама Великая Армения появились гораздо позже (хотя некоторые армянские историки увязывают Армению с Урарту и, соответственно, Араттой), вино нам было уже знакомо на своей исконной территории, его не надо было заимствовать у греков или финикийцев.

Что у вас no comments

Скорее вином. Как пишет британский египтолог Дэвид Рол, "археология также внесла заметный вклад в вопрос о признании Армении тем местом, где впервые было создано вино". Впрочем, вода как вариант принимается. Как писал Мандельштам, "вода в Эривани на редкость вкусная" B)

Побольше бы таких поездок – глядишь, еще одним мифом об армянской кровожадности и нетерпимости меньше станет

http://forum.bakililar.az/index.php?act=ST&f=7&t=12295