Provodnik

"Да, я не в курсе что были такие же зверства с нашей стороны." Вот ключевая фраза, характеризующая все Ваши постинги. Именно, что Вы не зная всех подробностей Карабахской войны, пытаетесь спорить и доказывать. Не знаете - так поинтересуйтесь. Но нет, вам (и Вам лично) спокойнее принять страусиную политику и читать лишь азагитпропаганду, где азербайджанцы - добрые, а армяне - поголовно коварные дашнаки, перманентно втыкающие "нож в спину". Суфий, Вам надо спасибо сказать, что Вы всё время невольно потверждаете мои слова. Вот и сеичас Вы потвердили, что не читаете никаких других источников, а как просто было бы поискать в Гугле про трагедию в Мараге и найти информацию и про Баронессу Кокс (свидетельницу ваших зверств) и сайт, на котором есть и фото и видеоматериалы. Но почему-то уверен, что Вы не сделаете этого, повторяя как заклинание "наши не вытворяли зверств"... Так кто же после этого "демагог переливающий из пустого в порожнее, да к тому же однотипное...))" Кстати мне странно, что в Ваших постах на этой теме опять присутствуют кавычки вашего хорошего настроения. Я также понимаю, почему Вам не нравятся мои факты и ссылки. Потому что там написано не то, что вам нравится читать. Притом, что я не приводил армянские источники. Вы же даже Британнику и Колумбийскую энциклопедии не воспринимаете. Даже если приведу азербайджанский источник, который потверждает наличие корридора (надеюсь Миледи простит за "рр"), Вы же всё равно не будете верить. Так значит вы не верили угрозам армян, поэтому опять армяне виноваты? Вас предупреждали, угрожали, но вы продолжали заселять Ходжалы, зная, что у армян всё равно нет другого выхода для спасения жителей Степанакерта, кроме как штурм Ходжалы и прорыв блокады. И опять никакой вашей вины? Даже после предупреждений и угроз? Как же назвать ваше правительство или принимающих решение, чтоб вы не обиделись? Как назвать тех, кто просто "не верил в угрозы армян" и продолжал заселять Ходжалы несчастными беженцами ? Может сами подберёте слово?

Во 1х. Вы решили предьявлять претензии к Армении (а не к армянам), поэтому за действия НЕ граждан Армении государство Р. Армения никаких обязательств не несёт. Надеюсь данная прописная истина Вам понятна? Во 2х. Насчёт же диаспоры. Я лично горжусь тем, что армяне диаспоры забросив тёплую жизнь на Западе пришли воевать в защиту армян Карабаха. За вас же воевали наёмники из Чечни, России и Афгана. Суфий, ппожалуйста не надо и здесь азербайджанцев представлять как какое-то стадо. Неужели один "армянин", у которого лишь фамилия армянская (мать его азербайджанка, разведённая) смог повести за собой такое количество нелюдей? Не надо во всех бедах искать соломинку. Т.е. Вы не в курсе, что такое было и хотите потверждений? Могу выставить фото и видео, но они не для слабонервых. Я сам не смог до конца досмотреть. Суфий, опять кричите "Держи вора?" И вообще, переход на личность - это отсутсвие аргументов. Я все мои высказывания потверждаю фактами и ссылками. Именно Вы начинаете демагогию с выдумыванием третьего полёта вертолёта с доставкой трупов для "юридического освидетельствования". А теперь пожалуйста про пост, на который Вы так и не ответили. Почему вместо эвакуации населения Ходжалы, наоборот его заселяли, доведя население с 2000 до 6000 ? P.S. Что Вы хотите сказать выделенным "Никто не верил в ваши угрозы.... " ?

Ваши претензии к Армении из-за действий военнослужащих 366 полка Советской Армии (независимо от этнического происхождения) никого не интересуют. Они не были гражданами РА. Точно так же я могу выдвинуть претензии к Азербайджану, типа из 2500 афганцев многие были тюрками, а турецкие офицеры и подавно. А зверства с вашей стороны ещё как были. Неужели у Вас не осталось ни капли обьективности? Сумгаит и Баку уже забыли? Зверства в мирных городах, вдали от военных действий. А то что происходили в селе Марага тоже не в курсе? Где живьём жгли людей и расчленяли на части? Или это не вы помещаете в интернете фотки улыбающихся "героев" с отрезанной головой армянина, пусть даже и врага? Хватит кормиться лапшой и другим на уши вешать. Про ОМОН пока речь не идёт. Но ваш метод "если в кране нет воды.." давно известен. Не верите - на здоровье. Речь и не об этом. По сути поста, на который отвечаете, есть что сказать ?

Миледи конечно можно делать разные предположения и многие могут иметь право на жизнь. Но они должны быть хотя бы потверждены фактами или быть как-то логично обоснованными. Вот Вы пишете про "о зверстве бесконтрольного 366-го". Напомню, что этот полк являлся полком Советской Армии, а не армянским. Там служили люди разных национальностей, в том числе и армяне. Не буду отрицать. Но вот какие зверства Вы имеете ввиду я не знаю. Да и не сам полк участвовал в штурме, а некоторые служащие данного полка, перешедшие на сторону армян. И если предположить, что "зверства" были, какие претензии к армянской стороне, ведь это были военнослужащие Советской Армии ? Точно так же на азербайджанской стороне воевали русские лётчики, чеченцы, 2500 афганцев, турецкие офицеры и т.д. В любом расскладе наёмников тоже у вас было больше. Но вернёмся к нашей проблеме. Я постараюсь подытожить и подчеркнуть странности в одной из самых кровавых страниц Карабахской войны. Но сделаю это попунктно, чтоб не уходить в дебри. 1. Ходжалы был не только населённым пунктом, но и стратегическим обьектом, т.к. там находился аэропорт, который армянской стороне нужен был как воздух. Вместо того, чтоб ещё задолго до обсуждаемых событий оттуда было бы эвакуировано гражданское население, наоборот туда заселялись беженцы из Армении, Карабаха и турки-месхетинцы. " Население поселка увеличилось с 2135 человек в 1988 г. до 6300 в 1991 г., в том числе и за счет беженцев-азербайджанцев из Степанакерта и некоторых других населенных пунктов Нагорного Карабаха. Ходжалы получил статус города. В нем располагалось подразделение ОМОН МВД Азербайджанской Республики, которое с 1990 г. контролировало аэропорт. Имеются многочисленные свидетельства о насилиях и издевательствах со стороны сотрудников ОМОН над пассажирами и летчиками армянской национальности, пока аэропорт еще функционировал. " Ведь любой сержант может понять, что штурм Ходжалы неизбежен, т.к. Степанакерт находился в полном окружении, бомбился из Ходжалы и Шуши, в городе уже начинался голод. Для спасения жителей Степанакерта не было никакого другого выхода. Ходжалы должен был быть взят. Независимо даже от того предупреждали армяне или нет, гражданское население НЕОБХОДИМО было эвакуировать, а вместо этого посёлок заселялся! Как Вы это можете обьяснить? Создавался живой щит?

Miledi Никто ведь не отрицает, что во время штурма Ходжалы были многочисленные жертвы. Их к сожалению во время войны не избежать. Насчёт доворённостей и т.д. можно предположить всякое - было, не было. Я стараюсь говорить на основе фактов, а не делать мои рассуждения как мне это выгодно. Вот этим занимается Суфий, который уже придумал третий прилёт вертолётов и какое-то юридическое освидетельствование. Ничем это не доказывается и не поддаётся логике, как и какая-то договорённость с СМИ. Ведь это такой маразм получается, что и комментировать не хочется. Но я Вам отвечу более развёрнуто попозже. Извините, но мне выходить.

Вы ошибаетесь. Сьёмки изуродованных тел проводились далеко от корридора, на территории, контролируемой вашей армией. Под Агдамом. Именно данную группу уходящих жителей вместе с военными по рации вынудили оставить корридор и свернуть в горы. Что тоже очень странно. Вы представляете себе договоры в те дни? Миледи, прошу Вас, пишите реальные версии.

добавить ? Ваш пост я прочёл внимательно. т.е. 1. даже не один раз "бандиты" забирались на вашу территорию? и это всё, чтоб добавить? ... чем дальше в лес, тем толще партизаны. 2.. Вы утверждаете, что было три полёта к месту трагедии? По всем оффициальным и неоффициальным данным было два полёта. Третий Вы придумали. Территория, где были найдены трупы, контролировалась аз. армией. В противном случае сьёмки с приглашением иностранных журналистов было бы невозможны. Хоть какую-нибудь логику включите. Насчёт же большой злобы, чтоб лезть в пекло - уже на комментирую.

Так, интересно. Значит Вы признаёте, что из Вашего текста получается, что некоторые трупы забрали, а потом вернули "для юридического освидетельствования" (как Вы Вы это назвали). И для этого были приглашены журналисты не в морг (где эти трупы находились между 27 февраля и 1 марта), а на поле под Агдамом, куда решили вернуть трупы. Но когда же "бандиты" успели осквернить привезённые трупы? Или Вы хотите сказать, что был и ещё один секретный полёт вертолётов для доставки трупов ДО прилёта журналистов? Может быть, Суфий. Да, времени для осмотра всех трупов под обстрелом не было. Но те трупы, которые увидели с близкого расстояния, тем более те, которые взяли с собой, не имели следов глумления. Но ведь странность в другом - именно тот труп, который взяли с собой, а потом привезли, сначал не имел следов глумления, а уж потом имел. Как же это Вы попробуете обьяснить? И вообще. Если вы утверждаете, что по корридору расстреливали людей, значит много трупов было и ближе к Ходжалы и в самом городе. Зачем надо было этим "бандитам" лезть в пекло, на вашу территорию под Агдамом, чтоб осквернить именнот те трупы, которы были ближе к вашим позициям?

Конечно легче просто закрыть глаза и отрицать всё, что не нравится. И чем Вам не нравится цитата ходжалинского главы исполнительной власти Эльмана Мамедова: «Мы знали, что этот коридор предназначен для выхода мирного населения...». ?

Miledi Но мой неоднократный вопрос, обьясанить что же произошло с трупами на двух видеороликах, снятых Мустафаевым, никто так и не захотел ответить. Могу ли я рассчитывать на ответы или я должен только отвечать на ваши вопросы? Ответьте на вопрос по видеороликам, тогда сможем и дальше пойти. Вот ещё один видео для ознакомления.

Так теперь помедленнее. "28 февраля группа местных журналистов на двух вертолетах смогли добраться до места гибели азербайджанцев. Увиденное зрелище ужаснуло всех - поле было усеяно трупами. Несмотря на прикрытие второго вертолета, из-за сильного обстрела армянскими боевиками, смогли вывезти только четыре трупа." Т.е. как минимум один вертолёт сделал посадку и смог вывезти четыре трупа. Это значит как минимум эти трупы не только могли хорошо видеть, но и держали в руках и поместили в вертолёт. Среди этих трупов - труп девочки, НЕ осквернённый. (видеоролик 1) "1 марта, когда уже группа зарубежных и местных журналистов смогла вылететь на место трагедии увиденное произвело еще больше ужасающее впечатление. Над трупами было совершено глумление." А вот 1 марта уже летели с группой журналистов. И если 27 февраля это было ужасное зрелище (поле с трупами), то 1 марта "еще больше ужасающее впечатление", т.к. "Над трупами было совершено глумление". И среди изуродованны трупов странным образом труп девочки, который вывозили 28 февраля. Труп уже осквернённый. (видеоролик 2) Теперь понятен русский язык?

Корридор могли бы вообще не оставлять, как это делали азербайджанцы, расстреливая из Градов окружённый Степанакерт. Почему вы требуете от другой стороны больше, чем от самих себя? Шла война, у которой своя логика. Может местами и страшная и нечеловеческая. Неужели не азербайджанская сторона первая применила запрещённые виды оружия против гражданского населения? Неужели до этого не было Шаумяновска и Геташена, где живьём жгли людей? Неужели и в далёких от военных действий Сумгаите и в Баку не убивали зверски армян? Совсем невиновных людей, не имеющих ничего общего с войной в Карабахе, лишь за то что они армяне. И сеичас вы хотите встать в позу обиженных, мол почему были жертвы при штурме Ходжалы. Вы что воевали в белых перчатках? Корридор был и это факт. Наличие корридора потверждают и ваши чиновники и журналисты и просто здравая логика. Не было бы корридора, никто бы не смог уйти. Раз основное население Ходжалы сумело уйти из окружённого города, значит корридор был. Но ещё раз повторяю - армяне не обязаны были его оставлять. Корридор был оставлен лишь из гуманных соображений. Как ни хотел скатиться к принципу "сам дурак". но вы меня вынудили. Зверства были с обеих сторон. Поэтому прежде чем обвинять противника, посмотрите сначала на свои "брёвна".

"За несколько дней до штурма представители армянской стороны неоднократно, используя радиосвязь, сообщали властям Ходжалы о предстоящем штурме и призывали их немедленно полностью вывезти население из города. То, что эта информация была получена азербайджанской стороной и передана в Баку, подтверждено в публикациях бакинских газет («Бакинский рабочий»)." На существование «коридора» указывают и цитировавшиеся в газете «Русская мысль» от 3.04.92 г. слова ходжалинского главы исполнительной власти Эльмана Мамедова: «Мы знали, что этот коридор предназначен для выхода мирного населения...». Memorial - http://www.memo.ru/hr/hotpoints/karabah/Hojaly/index.htm

Нет, Суфий, это Вы пытаетесь понять всё по азербайджански. Прочтите внимательнее. Обстрел был, согласен. Но ведь из Вашего же текста видно, что уже 28 февраля (1-ая сьёмка) вертолёт приземлился и смогли вывезти 4 трупа. Т.е. визуальное расстояние было достаточным, чтоб увидеть следы глумления. Значит их в тот день не было. Они пявились позже, уже ко второй сьёмке 1 марта. Но самый главный вопрос остаётся опять без ответа. Почему уже 1 марта прибывшим зарубежным журналистам показывали обезображенный труп девочки, который был вывезен НЕ обезображеным 27 марта? Где находились в это время этот и другие трупы? Почему они уже обезображенные опять появились на поле под Агдамом?

Вы опять привели пост, потверждающий мои слова. Смотрите пост выше.

Суфий, в своём посту #50 Вы писали: "28 февраля группа местных журналистов на двух вертолетах смогли добраться до места гибели азербайджанцев. Увиденное зрелище ужаснуло всех - поле было усеяно трупами. Несмотря на прикрытие второго вертолета, из-за сильного обстрела армянскими боевиками, смогли вывезти только четыре трупа. 1 марта, когда уже группа зарубежных и местных журналистов смогла вылететь на место трагедии увиденное произвело еще больше ужасающее впечатление. Над трупами было совершено глумление." Т.е. Вы потвердили факт, что 28 февраля (1-ая сьёмка) трупы не были обезображены и некоторы трупы были вывезены. Но вот 1 марта , когда были приглашены и другие журналисты, цитирую Вас: "1 марта, когда уже группа зарубежных и местных журналистов смогла вылететь на место трагедии увиденное произвело еще больше ужасающее впечатление. Над трупами было совершено глумление." Как это ни чудовищно, но это потверждается и видеоматериалом Чингиза Мустафаева. http://www.chingizmustafayev.com/video_arxiv.php Там можно отчётливо увидеть, что в первом ролике в вертолёт помещается труп девочки, но тот же труп, уже изуродованный опять фигурирует во втором ролике, снятом 3 дня позже. Куда вывезли трупы? Почему эти трупы в обезображенном виде привезли опять обратно? Обьясните данный факт.

Миледи, мы уже начинаем повторяться. Повторю мой же пост. "Намеренно уходящих не убивали. Корридор был оставлен для гражданского населения. Но с ними бежали и военные, из-за этого по корридору завязывались перестрелки, переходящие уже в бой. Ночью. Естественно пострадали и мирные жители. Ваши солдаты оставили на произвол судьбы сотни жутелей Ходжалы. Именно с ними странным образом ничего не случилось. А ведь было бы легче лёгкого рассправиться именно с этими жителями. И никто бы ничего не узнал." Не согласны? Про глумление над трупами тоже писал. Это произошло не в Ходжалы, даже не на территории корридора, а под Агдамом, на территории контролируемой азербайджанской армией. Ведь в противном случае сьёмки были бы не возможны. Не согласны? Даже аз. юзер Суфий своим цитированием потвердил, что в первый день сьёмок никакого глумления не было. Но вот во время второй сьёмки - трупы были изуродованы. Это потверждают и видеоматериалы Мустафаева, на которых отчётливо видно, что тот же труп сначала не изуродован и его переносят азербайджанцы в вертолёт. Но через пару дней, во время второй сьёмки, когда были приглашены и другие журналисты, тот же труп (!) опять находится на поле уже в изуродованном виде. И всё это видно из видеоматериалов, снятых азербайджанской стороной, конкретнее Чингизом Мустафаевым. Именно он заметил первым данную странность и высказался вслух. И по некоторым данным именно из-за этого и погиб при невыясненных обстоятельствах. Как Вы можете обьяснить такое?

Если считать, что существование корридора скрывалось от населения (а факты поверждают это), то вполне логично, что лишь некоторые узнали от знакомых военных по дружбе или по блату, после чего смогли уйти из города. А уйти они смогли лишь благодаря корридору. Адрес Мемориала: http://www.memo.ru/hr/hotpoints/karabah/Hojaly/index.htm Насчёт же видеороликов. Прочтите пост #53

Для невежды нет ничего лучше молчания, но если бы он знал, что для него лучше всего - не был бы он невеждой. (М. Саади)

О фашизме и сравнении с евреями начали вы, поэтому я и продолжил сравнение. Насчёт вашей толерантности слышать от вас же - уже набило оскомину. В любом случае таких зверств именно на национальной почве в мирных и толерантных городах Сумгаит и Баку - не было на бывшем постсоветском пространстве. Даже после "сумгаитов" не последовало таких же "ответов" в отношении тюрков Армении. Именно глупо, и всё же пошли на это именно ради того же мирного населения Ходжалы. Мемориал: "Часть жителей покинула блокированный город, однако полной эвакуации мирного населения, несмотря на настойчивые просьбы главы исполнительной власти Ходжалы Э.Мамедова, организовано не было. " т.е. была возможность покинуть город и с покинувшими ничего не случилось. "В Агдаме и Баку наблюдателями «Мемориала» было опрошено 60 человек, бежавших из Ходжалы во время штурма города. Лишь один человек из опрошенных сообщил, что он знал о существовании «свободного коридора» (ему сообщил об этом «военный» из ходжалинского гарнизона). Ничего о «свободном коридоре» не слышали и те из задержанных жителей Ходжалы, с которыми наблюдатели «Мемориала» беседовали в присутствии депутата Р.Айрикяна в ИВС Степанакерта (беседа была заснята оператором телевидения Армении)." т.е. военные из гарнизона знали о корридоре, но об этом говорили лишь "по блату". "За несколько дней до штурма представители армянской стороны неоднократно, используя радиосвязь, сообщали властям Ходжалы о предстоящем штурме и призывали их немедленно полностью вывезти население из города. То, что эта информация была получена азербайджанской стороной и передана в Баку, подтверждено в публикациях бакинских газет («Бакинский рабочий»). " А вы говорите власти не знали. Баку знало и было оповещно армянской стороной. Но эвакуация не была организована. Почему? Намеренно уходящих не убивали. Корридор был оставлен для гражданского населения. Но с ними бежали и военные, из-за этого по корридору завязывались перестрелки, переходящие уже в бой. Ночью. Естественно пострадали и мирные жители. Ваши солдаты оставили на произвол судьбы сотни жутелей Ходжалы. Именно с ними странным образом ничего не случилось. А ведь было бы легче лёгкого рассправиться именно с этими жителями. И никто бы ничего не узнал. В корне меняет дело видеоматериал, который снимал Мустрафаев. Там отчётливо видно, что трупы уродовали уже после. Там же видно как сначала неизуродованный труп уносят ваши в вертолёт, но через пару дней, во время второй сьёмки, этот же труп, уже изуродованный опять лежит в поле. Я же задал вопросы по видеороликам несколько постов выше. Почему никто не попробовал ответить? Может Вы найдёте обьяснение?

Очень понравилось прочитать такое от представителя потомка алтайских племён.

Вы даже не чувствуете в какое дурацкое положение загоняете сани себя. Говоря вашим языком - вы сейчас нокаутировали сами себя. На практике это выглядит как с разбегу вьехать головой об стенку. Поясню. Ваши бесконечные сравнения с фашизмом и т.д. уместнее применить на себе. Возьмём пример Пис-мальчика. Евреи жили в немецком государстве, контролируемой фашистами. Никаких прав или возможностей вооружённого сопротивления у них не было. Какая аналогия напрашивается в разрезе нашего конфликта? Сумгаит и Баку. Ведь и там людей убивали на основе национальной принадлежности. Именно такие действия подпадают под термин "геноцид". Именно "сумгаит" и "баку" (как явления) очень подходят под пример Пис-мальчика. Теперь вернёмся к Ходжалы. Это уже зона боевых действий, где взятие вражеских городов или населённых пунктов суть победы в войне. Забота о безопасности гражданском населении лежит на плечах соответсвующей стороны. В данном случае - азербайджанской. Именно власти АР должны были позаботиться об их безопасности. Атакующая сторона (по правилам войны) не обязана (да и глупо) предупреждать об атаке. Это опять же обязанность другой стороны узнать об этом и подумать или об обороне или об эвакуации. Армяне же именно исходя из гуманных соображений предупредили Баку об атаке с целью эвакуации гражданского населения во избежании многочисленных ненужных жертв, которые бывают при обстреле и штурме нас. пунктов. Баку же не только не вывез гр. насление, но и продолжал увеличивать их количество беженцами из Армении и турками-месхетинцами. Тем самым создавая живой щит в надежде, что армяне не посмеют начать штурм и обстреливать город. Но отказаться от взятия Ходжалы означало верную смерть жителей Степанакерта/Ханкенди. Ведь Азербайджан не оставил никакого корридора для их ухода, а наоборот взял в полную блокаду и в течении 3х месяцев обстреливал город, где уже начинался голод. Почему об этом вы не вспоминаете и не делаете паралели с фашизмом и блокадным Ленинградом? Неужели никакой самокритики и обьективности? Повторяю ещё раз. В самом Ходжалы оставались около 300 жителей (насколько помню). С ними ничего не случилось - они были взяты в плаен и позже отданы аз. стороне. Печальная история с трупами - это уже не Ходжалы, а на подступах к Агдаму.

Ответ - никто. У каждого свой менталитет. Некоторые давно уже ведут осёдлый образ жизни, другие же не так давно ещё вели кочевой образ жизни.

Ну вот например. Вы написали как свою правду - "Какой была Армения - это не совсем интересующий азербайджанцев вопрос " Но и паралельно отписались в теме о создании Научного центра по изучении армянских исследований. Так где же правда? Те кто чем-то НЕ интересуются не создают Научные центры по изучению неинтересующего вопроса.

Миледи, я имею ввиду, что в Баку заранее знали, вернее были осведомлены о существовании корридора. Об этом высказывались и ваши. Это потверждал и Муталибов. Это потверждает и правозащитный центр "Мемориал". Армяне не были обязаны кричать в громкоговорители или ходить по домам и предупреждать. Это ваши власти должны были осущетвить эвакуацию населения. Так почему это не было сделано? Почему жители Ходжалы были принесены в жертву?