Ложь армянской карты

**Гыпчаг** · 15 марта, 2004

Грозный- Царь в России, живший в 16 веке. Из-за его крутого нрава он был прозван народом "Васильевичем"

Russian in full Ivan Vasilyevich , byname Ivan The Terrible , Russian Ivan Grozny grand prince of Moscow (1533–84) and the first to be proclaimed tsar of Russia (from 1547). His reign saw the completion of the construction of a centrally administered Russian state and the creation of an empire that included non-Slav states. Ivan engaged in prolonged and largely unsuccessful wars against Sweden and Poland, …

Где?!?

во Франции пишут на французском

**Ablertus** · 15 марта, 2004

во Франции пишут на французском

Mais oui, c'est vrais, monsieur. Je te ne comprenai pas.

**WAG** · 15 марта, 2004

Да нет, я понимаю что ты наверняка никогда не признаешь этот очевидный факт, но это уже не важно. Главное - это признавал сам Есаи.

Можешь привести мне конкретную цитату из Гасан-Джалаляна, где говорится: "Я - армянин"?

Как видишь, Раффи везде говорит лишь об армянских меликах. А вот откуда ты взял, что то ли двое то ли трое из пяти были албанами, я так и не понял.

Об одном из них Раффи писал, как об утийце.

http://armenianhouse.org/raffi/novels-ru/k...meliks1_14.html

Другой в "Истории Алуанк" был назван царём и окраинодержателем Албании. Остальное трое (по тому же Раффи) - пришлые армяне (из Индии и Гегаркуника).

Ну так как быть с Эльдегизидами?

У Гумилёва нет ни намёка на то, что Эльдегиз был кипчаком. Там лишь сказано, что он был рабом, проданным половцами (кипчаками) сельджукскому купцу. А кипчаки не продавали к качестве рабов своих же людей. Но в одном ты прав, атабеки правили в Азербайджане в качестве наместников.

**WAG** · 15 марта, 2004

Mais oui, c'est vrais, monsieur. Je te ne comprenai pas.

1) ces sont vrais или c'est vrai, но не c'est vrais

2) je te ne comprends pas

Изменено 15 марта, 2004 пользователем WAG

**TMQ** · 16 марта, 2004

Ещё одна новость под тему “ложь армянской карты”

National Geographic, 03.2004 ---> more

Download

**Ablertus** · 16 марта, 2004

Можешь привести мне конкретную цитату из Гасан-Джалаляна, где говорится: "Я - армянин"?

Я тебе уже приводил цитату, где он говорит о “нашем народе”, подразумевая армян. По моему все было ясно. Ничего странного, что он не писал “я армянин”, ибо вряд ли в те времена это могло у кого то вызвать сомнения. Во всяком случае, албаном он себя не называл. Было бы странно, если бы он, считая себя албаном, ни разу не упомянул о своем народе.

Об одном из них Раффи писал, как об утийце.
http://armenianhouse.org/raffi/novels-ru/k...meliks1_14.html

Другой в "Истории Алуанк" был назван царём и окраинодержателем Албании. Остальное трое (по тому же Раффи) - пришлые армяне (из Индии и Гегаркуника).

К сожалению, я пока не достал оригинал Раффи, который мог бы стать доказательством.

У Гумилёва нет ни намёка на то, что Эльдегиз был кипчаком. Там лишь сказано, что он был рабом, проданным половцами (кипчаками) сельджукскому купцу. А кипчаки не продавали к качестве рабов своих же людей. Но в одном ты прав, атабеки правили в Азербайджане в качестве наместников.

Получается, ваш сайт противоречил Гумилеву? Впрочем это не принципиально. Меня интересовало, какое отношение это все имело к Карабаху, и причем тут Шамсаддин, если основателем рода был Ильдегиз.

Кроме того, мне также интересно было знать твоё мнение насчёт гипотезы об основании Еревана вашим ханом.

Изменено 16 марта, 2004 пользователем Ablertus

**Belushka** · 16 марта, 2004

И что ? В смысле насчет карты? Насколько я помню эта самя империя просуществовала всего ничего даже по армянской версии. Таких империй за историю человечества было считать не пересчитать. Например Османская. Так что империя это не аргумент в историческом споре. Хотя спор по Карабаху н еисторический он территориальный.

**TMQ** · 16 марта, 2004

Belushka

Согласна и никто это не отрицает, что Империя Тиграна II существовала недолго. Но ведь вы ставите вообще вопрос о НЕсуществовании этой империи, да и вообще армянского народа.

Но уже прогресс то, что хотя бы вы ливхно не отрицаете это.

**Belushka** · 16 марта, 2004

Не надо преувеличивать и передергивать никто не отрицает наличие армянского народа. Да и многих аспектов его истории. В картах и империях я не сильна так что не могу ни утверждать ни отрицать реальность этой империи И вообще я считаю исторически споры бессмысленными. Особенно о событиях тысячелетней давности. Для меня исторический аспект конфликта не представляет никакого интереса. Да и ни для кого не представляет кроме армян. И совсем не он будет решающим в этом конфликте а другие совсем другие факторы.

**TMQ** · 16 марта, 2004

Не надо преувеличивать и передергивать никто не отрицает наличие армянского народа. Да и многих аспектов его истории. В картах и империях я не сильна так что не могу ни утверждать ни отрицать реальность этой империи И вообще я считаю исторически споры бессмысленными. Особенно о событиях тысячелетней давности. Для меня исторический аспект конфликта не представляет никакого интереса. Да и ни для кого не представляет кроме армян. И совсем не он будет решающим в этом конфликте а другие совсем другие факторы.

Ещё один очень объектувный постинг с вашей стороны.

Но вы кажется не очень внимательно следите за этим форумом ))) Насчёт отрицании истории Армении - здесь Клондаик.

Я сама неоднократно предлагала отвлечься от истории в деле мирного решения Карабахской проблемы и за основу брать именно судьбы людей проживающих там на сегодняшный день. (имеется ввиду состояние до начала конфликта)

**Ablertus** · 16 марта, 2004

Для меня исторический аспект конфликта не представляет никакого интереса. Да и ни для кого не представляет кроме армян. И совсем не он будет решающим в этом конфликте а другие совсем другие факторы.

Весьма здравый подход, учитывая, что наличие НКАО в составе Аз. ССР - не более чем “исторический аспект конфликта”.

**Belushka** · 16 марта, 2004

Нет Альбертус это юридический аспект. Исторический аспект-это появление армян на территории Карабаха в начале 19 века. Продолжим в том же духе- у попа была собака?

**TMQ** · 16 марта, 2004

Нет Альбертус это юридический аспект. Исторический аспект-это появление армян на территории Карабаха в начале 19 века. Продолжим в том же духе- у попа была собака?

Вы опять противоречите себе же. Вы же признали, что

Насколько я помню эта самя империя просуществовала всего ничего даже по армянской версии.

, а теперь опять ухватились за 19 век. Ну признайтесь, что и до этого армяне знали место Карабаха и даже жили там. :(

А если даже и пришли только в этом веке, вы же сами утверждали, что Карабахские армяне это арменизированные албанцы. То есть именно коренное население Гарабаха (Карабаха). Ну разве это хорошо выгонять со своих земель коренное население.... :(

**newcomer** · 16 марта, 2004

Не надо преувеличивать и передергивать никто не отрицает наличие армянского народа. Да и многих аспектов его истории. В картах и империях я не сильна так что не могу ни утверждать ни отрицать реальность этой империи И вообще я считаю исторически споры бессмысленными. Особенно о событиях тысячелетней давности. Для меня исторический аспект конфликта не представляет никакого интереса. Да и ни для кого не представляет кроме армян. И совсем не он будет решающим в этом конфликте а другие совсем другие факторы.

Извините, что вот так сразу вмешиваюсь в дискуссию.

Как раз таки ряд азербайджанских историков и отрицают наличие государственности у армянского народа на протяжении всей его истории.

А насчет империи Тиграна и приведенной карты скажу следующее. Да, его империя просуществовала недолго. Римляне лишили его завоеваний в Мессопотамии, Малой Азии и Понта, т.е. все то что он завоевал. Территорию Гарабаха Тигран не завовывал, она досталась ему от прежних царей. Всю исконную территорию Армении, включая Гарабах, он сохранил.

**БОЗГУРД** · 16 марта, 2004

кирсанов/соломон/трахтенберг, ты опять здесь?

**Тигран** · 16 марта, 2004

Тигран, вы привели довольно слабые аргументы, я ожидал большего. Кроме того, я заметил, что ваши посты с каждый разом всё более принимают неуместный здесь саркастический характер, участились попытки высмеять всё, что не согласуется с вашим мнением, а также приписыванию мне того, чего я не имел в виду. Ваши "С албанами, как я понимаю покончено - будем дарить эти земли иранцам", "Для того, чтобы совместно с японскими войсками, плавно переместившимися из Дальнего Востока на Кавказ, напасть на русских?", "Во гады, а?" и так далее способствуют, мягко говоря, взаимному недопониманию между нами, что в свою очередь грозит стать довольно паршивым и губительным фактором в нашей дискуссии. Я, например, не желал бы такого поворота дел.

Я тоже. А посему было крайне желательно не делать голословных заявлений, тем более тех, которые не относятся к теме нашего разговора.

Ваша интерпретация приведённых вами цитат из Страбона содержит кое-какие неточности. А именно:

"за этой равниной (равнина Аракса - Т.) идет Сакасена"

Сакасена (по всё тому же "Ашхарацуйцу") - это область, охватывающая территории вокруг современной Гянджи. Какое отношение к Гяндже имеет равнина Аракса (Геянская равнина)? Может быть речь шла всё же о Джейранчёльской равнине, что в междуречье Алазани и Иори? Это больше похоже на правду.

Я что-то не понял. Сначала вы говорите, что Сакасена - в районе Гянджи, а затем спрашиваете "какое отношение к Гяндже имеет равнина Аракса" (т.е. Араксена). Естественно, никакого - это две разные области - сначала идет Араксена, (правобережье Куры выше Каспианы), затем, также в правобережье Куры - Сакасена.

///Как известно, Аракс впадает не в Каспийское море, а в Куру. Страбон или ошибся, или русло Аракса в его времена распологалось иначе.///

Второй вариант маловероятен. Реки (тем более такие крупные, как Аракс), сменившие русла, оставляют после себя обширные озёра - старицы. Наличие таковых в этой зоне Азербайджана засвидетельствовано не было. Таким образом, из этого утверждения Страбона границы Албании в нужном нам регионе установить не удаётся.

Не согласен. Во-первых, я впервые слышу, чтобы смена русла рек всегда оставляла после себя обширные озера, приведите источник ваших сведений. Во-вторых, ошибиться и вправду немудрено, поскольку Аракс впадает в Куру как раз недалеко от Каспийского моря. В-третьих, Страбон прямо называет Каспиану в составе Армении, независимо от вопроса о восточных границах Армении. Наконец, в-четвертых, этой локализации вполне соответствует сообщение Плиния, согласно которому левобережье Аракса со стороны Отены - часть Армении, а также сведениям других авторов, например, Птолемея.

///Остается только догадываться, с чьих слов Страбон писал "рассказывают, что Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зарпадрия...///

Возможно, Армения была не такой уж и маленькой (всё-таки территория Армянского нагорья немала относительно территории двух кавказских царств). Но факт расширения её территорий за счёт соседних стран при Арташесе остаётся фактом.

Вообще-то я с этим не спорю, но раз уж вы критически относитесь к сведениям, которые античными авторами были получены с чужих слов (предположение о чем в отношении Плиния было вашей ошибкой) - будте последовательны.

///а всяких там инородцов///

У Шаврова таких фраз нет, я не знаю, откуда вы её взяли. А вюртембургские немцы были большей частью безземельными или разорившемися крестьянами, которых в Германии феодалы использовали, как "Амуров да Зефиров". Иначе, чем "забракованными" своими же хозяевами их назвать было нельзя.

Хозяева - у холуев, а в Европе крепостное право было отменено за многие сотни лет до этого. Термин вполне уничижительный, но вопрос даже не в этом. Я повторяю - только шовинист может сокрушаться по поводу "заселения казенных земель" не русскими, а инородцами (которые при этом являются поданными России) (см. статью Шаврова "О распродаже Мугани инородцам"). Вероятно, у нас с вами разные представления о шовинизме. Может и Величко не был черносотенцем?

///но и, например, Птолемея///

Почему это? Птолемей ссылается на реальные факты, а не на "ОБС".

Если армяно-албанская граница по Куре, о которой пишет Птолемей - реальный факт, о чем тогда спор?

///Я знаю только райцентр Гадрут в Нагорном Карабахе, при чем тут шутовство?///

А при том, что и Гадрут, и Горадиз входят в единую и всеми признанную государственную единицу, вы же их разделяете.

Вообще-то я писал "Нагорный Карабах", а не НКР, так что ваши претензии по поводу моего желания соблюдать географическую конкретику несколько неуместны.

///О том, что погромы армян в Баку были спровоцированы российскими властями я читал неоднократно. ///

А почему собственно погромы армян? Азербайджанцев за период с 1905 по 1907 год погибло куда больше чем армян. Если армян убивали только в Баку и Елизаветполе, то беззащитные и безоружные крестьяне-азербайджанцы Шушинского, Зангезурского уездов и Эриванской губернии пережили настоящий ад. За эти два года в Эриванской губернии, Казахе и Джеваншире было разграблено и унитожено около 200 азербайджанских сёл.

Я располагаю противоположными сведениями, но мы снова уходим в сторону.

Можно открыть отдельную тему, там и обсудим.

///Насколько мне известно, междуречье между Курой и Араксом относится к так называемой Куро-Аракской культуре, носителями которой, если не ошибаюсь, были хуррито-урартские племена. ///

А вы разве не в курсе, что хурритов большинство учёных причисляет к иберо-кавказским народам, то есть албаны им ближе, чем армяне (хотя есть версии, что древние армяне в прошлом были "меньшими" индоевропейцами, чем современные).

Скорее некоторые кавказские народы (иберы к ним, насколько мне известно, не относятся) по мнению этих ученых восприняли язык у хурритов, мигрировавших на Северный Кавказ. Понятие "кавказоязычные хурриты" условно, с исторической точки зрения, конечно, наоборот - кавказские народы "хурритоязычны". Армяне - антропологические потомки хуррито-урартских племен, и в их языке большой субстрат хуррито-урартских слов. Миграции кавказских племен с предгорий Большого Кавказа были много позднее. Элементы Куро-Аракской культуры встречаются от Вана до Чечни, и албаны тут не при чем - это наследие хуррито-урартов.

///Я под Албанской равниной понимаю правобережный бассейн Куры на низменности.///

Значит под Албанской равниной вы подразумеваете Утик. Я так и думал. Принадлежность Утика албанам до армян вы признали в своём предыдущем посте. Посмотрите на карту Армении по "Ашхарацуйцу": http://www.disney.ru/map/greatarmenia.jpg. Взглянув на оранжевое пятно под названием "Утик" вы обнаружите и Сакасену (на карте - "Шакашен"). Мы приходим к выводу, что Утик и Сакасена - понятия хоть и разные, но неразделимые. А это позволяет нам включить и Сакасену в список албанских земель, захваченных, а позже и присвоенных армянами.

Ровным счетом ничего не понял. Что значит "понятия хоть и разные, но неразделимые"? Неразделимые с чем - вашим желанием отнести их к Албании? Давайте будем не фантазировать, а приводить конкретные аргументы. Что касается Утика, то почему вы полагаете, что Утик был населен албанами на момент передачи Албанской равнины во владение армянскому роду? Напротив, именно в это время, согласно летописям, и имело место усмирение и, как следует из Хоренаци, переселение кавказских племен с кавказских предгорий и равнины в левобережье Куры.

///Насколько я понимаю, Тревер все же склоняется к миграции гаргар с гор Большого Кавказа.///

У Тревер нет чёткого мнения по этому вопросу. Высказав предположение о миграции гаргар с левобережья на правобережье (она датировала это V веком, что не совсем точно. Правильнее сказать, что к V веку, т. е. к приходу Маштоца, гаргары уже жили на правобережье), она не исключает и того, что часть их из Карабахской степи вообще не двигалась и населяла её с древнейших времён.

Согласен, не исключает.

///Фрагмент демонстрирует, что "раньше" эти земли были армянскими - вы же против этого возражаете.///

Под "раньше" может подразумеваться всё, что угодно, к примеру эпоха Страбона.

Принимаю и это.

///Страбон нигде не называет в числе захваченных территории, соответствующие Нагорному Карабаху, а свое обратное утверждение вы так и не обосновали ///

Ничего подобного. Итак, завоевав перечисленные Страбоном земли, Арташес до Карабаха не дошёл.

А вот голословных утверждений я не принимаю. Тем более, что с логической точки зрения такое утверждение просто нелепо - в числе захваченных непосредственно Арташесом I (у иберов) Страбон называет Хорзену, которая была расположена в левобережье Куры. Как же он при этом "не дошел" до Карабаха?

Восточные границы Армении при нём не уходили дальше берега Севана, включая в себя Айраратскую равнину. Доказательство тому - отсутствие населённых пунктов на этой территории. При Арташесе был выстроен Арташат (хотя по БСЭ это был Тигран II, но это не имеет значения), куда была перенесена столица Армении после Армавира, и это был второй (после Вагаршапата) известный нам город по эту сторону Аракса. А первый армянский город на правобережье Куры - Тигранакерт - был основан уже при Тигране II и -- вот она разгадка! С завоеванием правобережья Куры Тиграном II (а не Арташесом или кем-либо из его предков) на этой территории стали возводиться города - один Тигранакерт в Цри (Агдам), другой - в Сакасене. Страбон родился в 65 году до н. э., Тигран II умер в 56 году до н. э., следовательно к времени путешествия Страбона по Кавказу правобережье Куры уже принадлежало Армении. Причина, почему он не назвал Карабах в списке завоёванных Арташесом областей, кроется в том, что Карабах был завоёван не Арташесом, а Тиграном II, который воспользовался этим фактором, чтобы поставить в зависимость албанских царей, что ему удалось. Это полностью вписывается в период между 160 и 1 годами до н. э., указанном мною ранее.

Во-первых, откуда вы знаете о наличии или отсутствии населенных пунктов в правобережье Куры и почему их наличие вы ставите в зависимость от местонахождения столицы? По такой логике нет ни одного города, к примеру, за Уралом. Во-вторых, почему по такой логике земля, где вообще нет населенных пунктов, относится к Албании, а не Армении?

Наконец, беда в том, что Страбон в числе захваченных Арташесом I называет, например, Хорзену, которая была в левобережье Куры. По вашей логике, Арташес захватил их до того, как в состав Армении вошла территория Нагорного Карабаха, якобы захваченная Тиграном II.

А ваше предположение о том, что Страбон якобы предсказывал завоевание албанских земель - это чушь, которую я расцениваю, как попытку запутать дискуссию.

Вы напрасно так горячитесь - я просто помнил дату рождения Страбона как дату его смерти и был уверен, что к 1 г. н.э. его не было в живых. Признаю, что шутка была неуместной. Но остальные возражения остаются в силе - невозможно, чтобы Арташес I завхватил у иберов область в левобережье Куры, а столетие спустя после него Тигран захватил область в правобережье - это явное противоречие.

Выходит, что при Вагаршаке в III веке до н. э. Албанская равнина (Утик, Сакасена) принадлежали Албании.

Откуда такие сведения? Единственный источник о Вагаршаке - армянские летописи, а они относят Албанскую равнину к Армении - Вагаршак передал ее во владение армянину Арану и сделал его наместником над племенами, которых опять же армянские летописи локализуют только в левобережье. Предположительно эти самые племена были при Вагаршаке заселены на равнинные области в правобережье. Я уже неоднократно приводил соответствующие фрагменты, но вы по-прежнему их игнорируете.

Потомками албана Драя, который правил этими землями (Утиком и Орхистеной), являлись совды, гаргары и утии, которые в скором основали здесь свои княжества. Отсюда и моё предположение, что правобережье Куры не могло бы быть завоёвано до Арташеса (да и не наблюдалось в Армении никакого прогресса в этом отношении до него). А если Сакасена, названная Страбоном армянской областью, принадлежала Албании до 96-56 годов до н. э., то таковой могла быть и Орхистена, и Араксена (хотя более вероятна её изначальная принадлежность Атропатене - ср. топонимы, языковой фактор, мнение Кузнецова о населении этой области), так как они могли быть завоёваны Тиграном вместе с Утиком. И прав был Страбон, говоря о том, что Орхистена и Араксена - армянские области, ибо они являлись таковыми к тому времени (1 год н. э.), оставаясь в её составе до войны в Албании с участием Трдата III (между 287 и 330 годами н. э.), а не до 387 года. В принципе, я изложил и подкрепил доказательствами мнения историков Орбели и Еремяна. Но и это не всё.

У вас весьма некритичный подход к такому понятию как доказательство. Вы делаете предположения, которые ничем не закрепляете. Вы утверждаете, что в правобережье нет населенных пунктов. Во-первых, это голословное утверждение (там могли быть тысячи поселений, и ни одного крупного города, тем более столицы армянских царей). Во-вторых, оно противоречит логике - выходит, что в правобережье вообще никто не жил, ни армяне, ни албаны, ни кто другой. Во-вторых, располагая прямым указанием Страбона о границах Армении и его датировкой вхождения ряда областей царствованием Арташеса I, вы допускаете самые невероятные предположения вместо самых очевидных, утверждая, что земли западнее были захвачены уже после Арташеса. Т.е. Арташес ухитрился захватить часть левобережья, но чудесным образом пропустил при этом огромные области у себя в глубоком тылу.

Что касается мнения историков Орбели и Еремяна. Я стараюсь не знакомиться с гипотезами армянских ученых - они могут быть пристрастными. Надо ли понимать ваше внимание к мнению армянских ученых как признание их авторитета в ваших глазах?

///Крайне маловероятно, чтобы специалист по античной истории Албании и Армении не знала, что Гарабах иногда называли Цавдеей.///

Тревер не цититровала Агатангелоса и "Зоронамак", следовательно с этими источниками она не была знакома. Вообще, Тревер избегала приводить армянские и азербайджанские источники в качестве доказательств, считая это нецелесообразным.

А вы читали Тревер? Похоже, что нет - армянские первоисточники занимают важнейшее место в ее библиографии (а также библиографии любого другого научного труда по истории региона). А азербайджанских первоисточников по истории Албании попросту не существует.

Кстати, я не нашёл ни единого упоминания о совдах у Тревер. Не подскажите, в каком из её трудов, содержится эта фраза?

"Очерки по истории и культуре Кавказской Албании", 1959 г., стр.48

///Я согласился с тем, что они изначально неармянские///

Вы согласились также с тем, что до армян на этих землях жили албаны и каспии.

Да. Сначала в Каспиане (Отена), т.е. в низовьях Куры, жили каспии, потом сюда пришли албаны, которых в состав своей страны, вероятно, включили мидяне (судя по тому, что армяне захватили Каспиану у Мидии).

///В комментариях к "Слову о войне армянской" Егише говорится следующее///

Комментарии к "Слову..." были составлены современным армянским историком Юзбашяном. Мнение о Цавдеке - его субъективное мнение, и она ни в коем случае не может оспаривать раннесредневековые источники, по которым княжество цавдеев - это Нагорный Карабах, а цавдеи - потомки албанов Арана и Драя, которым "выпали в наследство" эти земли.

Выходит, что сайт в Интернете, который отождествляет Нагорный Карабах и Цавдею (а вовсе не "княжество цавдеев", как вы пишите), вы принимаете как безусловный авторитет. А сведения специалиста по армянским рукописям, лучше кого-либо осведомленного в вопросах локализации исторических областей Армении, вы отвергаете. А ведь куда логичнее допустить, что автор комментариев к "Слову о войне армянской" намного лучше авторов домашней странички в Интернете знал о Цавдее из этих самых раннесредневековых источников. А раз он локализует одну Цавдею на южных склонах Б.Кавказа, а другую - на юге Армении, то выходит, что предположение авторов сайта скорее всего ошибочно. Поэтому повторяю - раз уж имеется противоположное, причем куда более авторитетное, мнение, то прежде чем рассматривать утверждение авторов сайта как аргумент, надо выяснить конкретное их обоснование в пользу такового утверждения.

Небольшая ремарка на ваш пост в адрес Ablertus-а:

Можешь привести мне конкретную цитату из Гасан-Джалаляна, где говорится: "Я - армянин"?

Я вам уже приводил такую цитату. В письмах Петру Первому 1 ноября 1723 г. и 10 марта 1725 г. Есаи Хасан-Джалалян писал: "враги креста Христова уничтожают нас как нацию" и "они уничтожат всю нашу христианскую армянскую нацию".

**Гыпчаг** · 16 марта, 2004

А Ар Сак? А ар(с)шакиды?????

**WAG** · 16 марта, 2004

TMQ

Никто не отрицает существованиие империи Тиграна II.

Ablertus

Слово "нашей" Гасан-Джалаляном употребляется по-видимому в разных значениях, так как в главе IV, параграфе 22 он пишет: "Отвратились [от царства персидского] и область Астрабада и ее начальник по имени Атинагурт, а также горцы — обитатели снежных вершин Кавказа и племя леков, называемых иначе лезгинами, а по древним книгам хонами 120, которые искони являются природными врагами нашей страны Атрпатакана (она же Атропатена, Азербайджан - WAG), армянского народа и нашей веры".

В этом отрывке видно, что автор явно отделяет армян от "своего" народа, в противном случае бы было: "нашего народа и нашей веры". Из отрывка видно, что несмотря на то, что армяне и албаны - народы разные, вера у них едина.

Далее вновь из "Краткой истории страны Агванской": "В тот же день он (Вахтанг) призвал меня и приказал мне раньше его отправиться в страну Карабахскую, чтобы привести к нему собранное там войско армянское, находившееся под начальством меликов и четырех молодых начальников — Авана, Шрвана, Шахни и Сарухана, называвшихся — юзбашами. После первого [35] прихода Вахтанга и ослабления персидской власти они с карабахскими меликами, объединив вокруг себя всех храбрых и мужественных юношей Агванской страны, организовали большое войско, более 12000 человек и укрепились в неприступных местах Гарабаха. Они проявили много мужества в нашей стране, и рассказ о них вы часто будете встречать впереди".

Насчёт твоих отрывков. Ablertus, ты по-русски хорошо говоришь? В твоём отрывке говориться: "поэтому он (Вахтанг - WAG) хотел это наше войско и особенно армянский народ привлечь к себе как жителей Тпхиса".

"Особенно армянский народ" - значит какая-то часть "нашего" войска, иначе было бы ни к чему выделять армянский народ словом "особенно". Надеюсь, теперь всё ясно.

Об основании Еревана никакого мнения не имею, так как не знаком с историей этого города.

newcomer

///Территорию Гарабаха Тигран не завовывал, она досталась ему от прежних царей. ///

В таком случае укажите пожалуйста на источник, где Карабах причисляется к землям дотигранской Армении.

**WAG** · 16 марта, 2004

///Я тоже. А посему было крайне желательно не делать голословных заявлений, тем более тех, которые не относятся к теме нашего разговора.///

Если вы о готовящемся восстании армян в 1904 году, то пожалуйста, ознакомьтесь с архивными данными того периода начиная с этой страницы: http://www.auditorium.ru/books/471/p_77.htm

///Я что-то не понял. Сначала вы говорите, что Сакасена - в районе Гянджи, а затем спрашиваете "какое отношение к Гяндже имеет равнина Аракса" (т.е. Араксена). Естественно, никакого - это две разные области - сначала идет Араксена, (правобережье Куры выше Каспианы), затем, также в правобережье Куры - Сакасена.///

Я не к этому, а к тому, что Сакасена не находится "за равниной Аракса", она располагается совершенно в ином месте.

///Во-первых, я впервые слышу, чтобы смена русла рек всегда оставляла после себя обширные озера, приведите источник ваших сведений.///

Поразительно. Курс географии за шестой класс: http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art...D/yandpage%253F

///Может и Величко не был черносотенцем?///

Может и не был. Мне не известны детали его биографии. Как бы то ни было, об опасности заселения Кавказа инородцами писали не только эти двое. Об этом правительство предупреждали "армянин" Александр Суворов и Илья Чавчавадзе.

///Если армяно-албанская граница по Куре, о которой пишет Птолемей - реальный факт, о чем тогда спор?///

Спора нет, но вопрос в том, что в эпоху Птолемея, Плиния, Страбона (первые годы нашей эры) граница действительно проходила по Куре. Но период этот был настолько незначительным в плане своей продолжительности, что считать Куру перманентной границей между Албанией и Арменией ошибочно, а этот период следует относить к короткому историческому этапу, на котором Карабах оказался в составе Армении.

///Вообще-то я писал "Нагорный Карабах", а не НКР, так что ваши претензии по поводу моего желания соблюдать географическую конкретику несколько неуместны.///

Повторяю: вы сказали, что Гадрут - это райцентр в Нагорном Карабахе, а Горадиз - город в Азербайджане. Звучит странно для непривычного уха, не так ли?

///Элементы Куро-Аракской культуры встречаются от Вана до Чечни, и албаны тут не при чем - это наследие хуррито-урартов.///

По самой достоверной на сегодняшний день версии, хурриты и кавказцы имеют единые корни, в отличие от хурритов и армян-индоевропейцев, между которыми проводятся относительно слабые параллели. Албаны и нахцы имеют больше прав на хурритское наследие, нежели армяне. Антропологический фактор безусловно очень важен. Но многие азербайджанцы, скажем, антропологически - типичные иранцы (талыши, гиляки), а в северных районах преобладают кавказские черты, однако армянские учёные боятся даже на минуту предположить, что азербайджанцы - коренное население Кавказа, что в принципе является правдой.

///Ровным счетом ничего не понял. Что значит "понятия хоть и разные, но неразделимые"? Неразделимые с чем - вашим желанием отнести их к Албании?///

Плохо. Попробуем ещё раз. Вы карту посмотрели? Увидели, что Сакасена является как бы округом в составе области Утик? Вроде Кафанского района Армении (для примера), являющимся частью провинции Зангезур. То есть, если Утик принадлежал албанам, то им не могла не принадлежать и Сакасена, как область в составе области Утик.

///Что касается Утика, то почему вы полагаете, что Утик был населен албанами на момент передачи Албанской равнины во владение армянскому роду? ///

Потому что основатель Албанского государства - Аран, согласно летописям Хоренаци и Каланкатуйского, передал в наследство своим потомкам Албанскую равнину, то есть Утик (вместе с Сакасеной, как его неотъемлимой частью). Аран "объединил все племена" на землях, которые выпали в наследство его потомкам, и которые были населены албанами, иначе равнина Албанской бы не называлась.

///А вот голословных утверждений я не принимаю. Тем более, что с логической точки зрения такое утверждение просто нелепо - в числе захваченных непосредственно Арташесом I (у иберов) Страбон называет Хорзену, которая была расположена в левобережье Куры. Как же он при этом "не дошел" до Карабаха?///

Назовите источник, который указывал бы на Орхистену в составе Армении до походов Тиграна. Хорзену он завоевал через Гогарену, а это территория юга почти всей современной Грузии.

///Во-вторых, почему по такой логике земля, где вообще нет населенных пунктов, относится к Албании, а не Армении?///

Армяне возводили города повсюду. Тем более, если это их исконные земли. Албаны, по тому же Страбону, к тому времени ещё не полностью отошли от первобытнообщинного строя и по развитию находились на ступень ниже прочих народов Южного Кавказа.

///Но остальные возражения остаются в силе - невозможно, чтобы Арташес I завхватил у иберов область в левобережье Куры, а столетие спустя после него Тигран захватил область в правобережье - это явное противоречие.///

Вы ухватились за факт, который по сути не имеет значения в этом случае. Посмотрите на карту. Севернее Айрарата (в принадлежности Армении которого никто не сомневается) располагается Гугарк - страбоновская Гогарена. Завоевав её полностью открывался путь к левобережью Куры. И потом, какое отношение к Карабаху имеют завоевания Тиграна II в Иберии?

///Вагаршак передал ее во владение армянину Арану и сделал его наместником над племенами///

Аран не мог быть армянином и мы с вами уже разобрали почему. А насчёт наместничества, речь шла не об Аране, а о его потомке Драе: "И вот, один из его потомков, упомянутый именитый и доблестный Драя, и был назначен парфянином Валаршаком наместником-десятитысячником. Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков". Более того, если в параграфе выше упоминается, что в восточных районах Армении присутствовала "армянская речь", то в северо-восточном краю таких тенденций не наблюдалось, страна называется Албанией, а равнина - Албанской. Люди Сисака (предки Арана, жившие очевидно до Вагаршака, "которые унаследовали Алванскую равнину, включая ее обращенную к горам сторону, от реки Ерасх до крепости, называемой Хнаракерт") - предки албан, а не армян. А если Сисак ассоциируется с Сюником, то мы приходим к очередному выводу: Сюник вместе с остальным правобережьем Куры тоже является исторической областью Албании. Факт переселения диких и усмирённых кавказских племён в Карабах не отрицает факта, что в правобережье могли жить другие кавказские племена (менее дикие, более цивилизованные - неважно). Это допускали и Кузнецов, и Тревер.

///Во-вторых, оно противоречит логике - выходит, что в правобережье вообще никто не жил, ни армяне, ни албаны, ни кто другой.///

Ошибаетесь, край у Хоренаци назван многолюдным. Кузнецов локализовал родину албан в междуречье Куры и Аракса. Тревер предположила, что часть гаргаров является коренным населением Карабаха. Вот и ключ ко всему. Вы же не будете спорить с мнением авторитетных исследователей?

///Т.е. Арташес ухитрился захватить часть левобережья///

Арташес завоевал левобережье в Грузии, а не в Албании, ту его часть, которая ни с Утиком, ни с Карабахом, ни в целом с Албанией не сообщалась.

///"Очерки по истории и культуре Кавказской Албании", 1959 г., стр.48///

Имеется онлайн-версия, в которой нет ни единого упоминания об этом племени.

///Сначала в Каспиане (Отена)///

Погодите, погодите. Вы что-то путаете. Каспиана - это Каспиана (Пайтакаран), а Отена - это Утик.

///Выходит, что сайт в Интернете, который отождествляет Нагорный Карабах и Цавдею ///

Причём тут сайт в Интернете, когда упоминаются аж два средневековых источника, потверждающие, что Цавдея и Орхистена - это одно и то же?

///Я вам уже приводил такую цитату. В письмах Петру Первому 1 ноября 1723 г. и 10 марта 1725 г. Есаи Хасан-Джалалян писал: "враги креста Христова уничтожают нас как нацию" и "они уничтожат всю нашу христианскую армянскую нацию". ///

Цитата из статьи некоего Барсегова без указаний какого-либо источника. Статья написана в агрессивном тоне, факты притянуты за уши, очевидна откровенная ненависть к азербайджанскому народу.

**newcomer** · 17 марта, 2004

///Территорию Гарабаха Тигран не завовывал, она досталась ему от прежних царей. ///
В таком случае укажите пожалуйста на источник, где Карабах причисляется к землям дотигранской Армении.

Помоему Тигран, уже все популярно объяснил. Армяне не могли завоевать Хорзену, не пройдя мимо Гарабаха.

К тому же у Страбона, да и у других античных историков, описывающих Армению нигде не говорится о каком-либо завоевании армянами Орхистены, в то время как все они единогласно утверждают, что албаны жили от Кавказских гор до левобережья Куры.

Я не к этому, а к тому, что Сакасена не находится "за равниной Аракса", она располагается совершенно в ином месте.

Ну и где же она находилась?

Вот что можно прочесть в Большом энциклопедическом словаре:

http://dic.academic.ru/misc/enc3p.nsf/ByID/NT0003FEAE

САКАСЕНА, историческая область в Закавказье, к югу от среднего течения р. Кура. Названа по имени племен сакасенов.
Входила в состав Армении Великой и Албании Кавказской.

А вот что писал Страбон:

За этой равниной (Араксеной - newcomer) идёт Сакасена, тоже граничащая с Албанией и с рекой Киром

Как видите локализовать Сакасену нетрудно, она граничила с Албанией по реке Куре и на юге граничила с Араксеной.

///Во-первых, я впервые слышу, чтобы смена русла рек всегда оставляла после себя обширные озера, приведите источник ваших сведений.///
Поразительно. Курс географии за шестой класс: http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art...D/yandpage%253F

Это не имеет никакого значения. Прошло почти 2000 лет. За это время озера могли 100 раз высохнуть.

Спора нет, но вопрос в том, что в эпоху Птолемея, Плиния, Страбона (первые годы нашей эры) граница действительно проходила по Куре. Но период этот был настолько незначительным в плане своей продолжительности, что считать Куру перманентной
границей между Албанией и Арменией ошибочно, а этот период следует относить к короткому историческому этапу, на котором Карабах оказался в составе Армении.

Как я уже писал раньше, ни у одного историка не зафиксировано завоевание Орхистены. Но даже если согласиться с версией азербайджанских историков, что Гарабах был завоеван Арташесом (середина 2-го в. до н.э.). То с учетом неопровержимого факта, что в конце 4-го века н.э. Гарабах был включен персами в албанское мрзапанство, получается довольно внушительный срок порядка 500 лет. А

такой период нельзя назвать "коротким историческим этапом".

По самой достоверной на сегодняшний день версии, хурриты и кавказцы имеют единые корни, в отличие от хурритов и армян-индоевропейцев, между которыми проводятся относительно слабые параллели. Албаны и нахцы имеют больше прав на хурритское наследие, нежели армяне. Антропологический фактор безусловно очень важен. Но многие азербайджанцы, скажем, антропологически - типичные иранцы (талыши, гиляки), а в северных районах преобладают кавказские черты, однако армянские учёные
боятся даже на минуту предположить, что азербайджанцы - коренное население Кавказа, что в принципе является правдой.

Во-первых, нужно сначала определиться. Не все кавказцы имеют прямое отношение к хурритам. Народы нахско-дагестанской группы являются наследниками хурритов только по языку и не более того. Как справедливо заметил Тигран, Куро-Аракская культура распространена от Вана до Чечни. Но на Кавказ ее принесли имено хурриты. Они передали местному населению свой язык, но не антропологический тип. Чеченцы, которые говорят на нахском языке весьма близком к хурритскому, на самом деле являются потомками Каякентской культуры, а не Куро-Аракской. То же можно сказать о народах Дагестана. Надо отметить, что в древности носителями Куро-Аракской культуры были люди переднеазиатского типа. Ареал распространения этой культуры полностью совпадает с

распространением передназиатского типа и хурритов. Как утверждают ряд историков хурриты и составили основу армянского народа. Хурритский компонент присутствует и у восточных грузин. Они также как и армяне относятся к переднеазиатскому типу. Армяне же являются индоевропейцами только по языку, так как были ассимилированы индоевропейцами.

Пока что все. До встречи.

**Ablertus** · 17 марта, 2004

TMQ
Никто не отрицает существованиие империи Тиграна II.

Ablertus

Слово "нашей" Гасан-Джалаляном употребляется по-видимому в разных значениях, так как в главе IV, параграфе 22 он пишет: "Отвратились [от царства персидского] и область Астрабада и ее начальник по имени Атинагурт, а также горцы — обитатели снежных вершин Кавказа и племя леков, называемых иначе лезгинами, а по древним книгам хонами 120, которые искони являются природными врагами нашей страны Атрпатакана (она же Атропатена, Азербайджан - WAG), армянского народа и нашей веры".

В этом отрывке видно, что автор явно отделяет армян от "своего" народа, в противном случае бы было: "нашего народа и нашей веры". Из отрывка видно, что несмотря на то, что армяне и албаны - народы разные, вера у них едина.

Далее вновь из "Краткой истории страны Агванской": "В тот же день он (Вахтанг) призвал меня и приказал мне раньше его отправиться в страну Карабахскую, чтобы привести к нему собранное там войско армянское, находившееся под начальством меликов и четырех молодых начальников — Авана, Шрвана, Шахни и Сарухана, называвшихся — юзбашами. После первого [35] прихода Вахтанга и ослабления персидской власти они с карабахскими меликами, объединив вокруг себя всех храбрых и мужественных юношей Агванской страны, организовали большое войско, более 12000 человек и укрепились в неприступных местах Гарабаха. Они проявили много мужества в нашей стране, и рассказ о них вы часто будете встречать впереди".

Насчёт твоих отрывков. Ablertus, ты по-русски хорошо говоришь? В твоём отрывке говориться: "поэтому он (Вахтанг - WAG) хотел это наше войско и особенно армянский народ привлечь к себе как жителей Тпхиса".

"Особенно армянский народ" - значит какая-то часть "нашего" войска, иначе было бы ни к чему выделять армянский народ словом "особенно". Надеюсь, теперь всё ясно.

Об основании Еревана никакого мнения не имею, так как не знаком с историей этого города.

newcomer

///Территорию Гарабаха Тигран не завовывал, она досталась ему от прежних царей. ///

В таком случае укажите пожалуйста на источник, где Карабах причисляется к землям дотигранской Армении.

Ваг, народ по определению не может быть част? войска, обычно бывает наоборот. Тигран уже привел отрывок, где написано “народ наш армянский” - это уже 100%-доказательство. Мы уже говорили, что бакинское издание этого труда нельзя считать абсолютно достоверным, но даже если это и было бы так: албаном Еса и себя не называл ни разу, и об албанах вообще не упоминал. Странный же он был “албан”.

**Ablertus** · 17 марта, 2004

Нет Альбертус это юридический аспект. Исторический аспект-это появление армян на территории Карабаха в начале 19 века. Продолжим в том же духе- у попа была собака?

Это именно исторический аспект, учитывая, что самой Аз. ССР давно не существует, а Азербайджан насколько я знаю признал себя правоприемницей мусаватистской республики, границы которой не были определены никакими двусторонными соглашениями. Однако юридический аспект вообще не отделим от исторического, поскольку в вопросах самоопределения историческая принадлежнисть играет решающую роль, наряду со структурой населения (и здесь у нас тоже преимущество).

Что касается появления армян - следите за этой темой, и вы убедитесь, что это не так. А вот когда в Гарабахе появились азербайджанцы, я так до сих пор и не понял. Версии Гыпчага и Ваг ничем не подтвердились (первый говорил о курганах, которые на самом деле построены индоевропейцами, второй - об Эдельгизидах, но на поверку оказалось, что к Гарабаху они отношения не имеют).

**Гыпчаг** · 17 марта, 2004

А вот когда в АрСаКе появились азербайджанцы, я так до сих пор и не понял. Версии Гыпчага и Ваг ничем не подтвердились (первый говорил о курганах, которые на самом деле построены индоевропейцами, второй - об Ильдегизидах, но на поверку оказалось, что к АрСаКу они отношения не имеют).

Деревенщина, эти курганы были засыпаны тюрками-тенгрианцами.

**Брат Ротердамий** · 17 марта, 2004

в вопросах самоопределения историческая принадлежнисть играет решающую роль,

С чего это вдруг?

**WAG** · 17 марта, 2004

newcomer

///Армяне не могли завоевать Хорзену, не пройдя мимо Гарабаха.///

А я уже популярно объяснил, что Хорзена к Карабаху отношения не имеет.

///Как видите локализовать Сакасену нетрудно, она граничила с Албанией по реке Куре и на юге граничила с Араксеной. ///

Сакасена была частью Утика, а Утик (он же Албанская равнина) принадлежал албанам задолго дло завоеваний армян.

///что Гарабах был завоеван Арташесом ///

Никто этого не утверждает. Орхистена не называется Страбоном в числе завоёванных Арташесом земель. Может быть, сначала прочтёте мои посты и разберётесь в чём дело? Похоже, вы читаете только Тиграна, но не читаете меня. А зря.

///Армяне же являются индоевропейцами только по языку, так как были ассимилированы индоевропейцами.///

Это что-то новое. Следовательно армяне, гордящиеся своим арийским происхождением, на самом деле никакие не арийцы? Меня всегда удивляли незначительные социальные метаморфозы в наших обществах, а здесь такое!

**WAG** · 17 марта, 2004

Ablertus

///Мы уже говорили, что бакинское издание этого труда нельзя считать абсолютно достоверным///

Пусть так, но почему я в таком случае должен доверять ереванскому изданию?

Тигранову цитату я уже прокомментировал. А вообще, ты неправ. "Наше войско и особенно армянский народ" говорит лишь о том, что войско состояло не только из армян. И что к армянам Есаи себя не причисляет, иначе было бы: "наше войско и особенно наш народ". Кстати, в Тифлис были переселены именно армяне, а не албаны. Отсюда вывод.

**WAG** · 17 марта, 2004

///А вот когда в Гарабахе появились азербайджанцы, я так до сих пор и не понял. ///

Ablertus, странный ты человек. Если азербайджанцы - это потомки коренного населения Кавказа, смешавшегося с пришлыми народами, то как можно сказать, когда азербайджанцы пришли в Карабах?

**WAG** · 17 марта, 2004

Тигран

Приведу также вашему вниманию карту из Большой Советской Энциклопедии (ст. "Армения Великая"), где чётко показаны границы Армении во II веке до н. э. Утик, Орхистена и Араксена туда не входят.

http://www.rubricon.com/imgbyid.asp?ii=1&iid=231453622

**Belushka** · 18 марта, 2004

TMQ ну почему вам всем нужно раскладывать по полочкам? Неужели непонятно что я просто в ответ на избитый армянский аргумент привела не менее избитый азербайджанский? Это была просто ирония- предложение начать заново споры которые длятся с момента появления интернета в наших странах.

Даже мы с вами уже раз 10 обсуждали эту тему -- есть смысл возвращаться. Мы при своем вы при своем.

Гыпчаг если ты уверен что ньюкомер это придурок соломоша дай знать я просто буду удалять все его посты. Этому недоумку здесь делать нечего.

**TMQ** · 18 марта, 2004

TMQ ну почему вам всем нужно раскладывать по полочкам? Неужели непонятно что я просто в ответ на избитый армянский аргумент привела не менее избитый азербайджанский? Это была просто ирония- предложение начать заново споры которые длятся с момента появления интернета в наших странах.
Даже мы с вами уже раз 10 обсуждали эту тему -- есть смысл возвращаться. Мы при своем вы при своем.

Гыпчаг если ты уверен что ньюкомер это придурок соломоша дай знать я просто буду удалять все его посты. Этому недоумку здесь делать нечего.

Отчасти согласна. Тему мы обсуждали. Но когда появляются новые источники или линки, разве нужно их игнорировать?

Я же привела новую инфу из солидного журнала за Март 2004 года.

**newcomer** · 18 марта, 2004

WAG

Армяне не могли завоевать Хорзену, не пройдя мимо Гарабаха.

А я уже популярно объяснил, что Хорзена к Карабаху отношения не имеет.

Правильно не имеет. Так как находилось на другом берегу Куры. Каким же образом можно пересечь реку и попасть на противоположный берег реки, не побывав на другом ее берегу?

Как видите локализовать Сакасену нетрудно, она граничила с Албанией по реке Куре и на юге граничила с Араксеной.

Сакасена была частью Утика, а Утик (он же Албанская равнина) принадлежал албанам задолго дло завоеваний армян.

Уважаемый, я кажется спрашивал Вас не о принадлежности Сакасены, а об ее локализации т. е. местнонахождении. Согласно сведениям Страбона и БЭС она находилась на правом берегу среднего течения Куры и на юге граничила с Араксеной. Вы же переводите разговор на другю тему.

что Гарабах был завоеван Арташесом

Никто этого не утверждает. Орхистена не называется Страбоном в числе завоёванных Арташесом земель. Может быть, сначала прочтёте мои посты и разберётесь в чём дело? Похоже, вы читаете только Тиграна, но не читаете меня. А зря.

Опять попытка с Вашей стороны увести разговор в сторону. Вы назвали период когда Орхистена была в составе Армении "коротким историческим этапом". Я привел свое мнение по этому поводу и сказал, что период в 500 лет "коротким " назвать никак нельзя. Даже если отталкиваться от эпохи Тиграна Великого, то все равно получается примерно 400-450 лет. А это не такой уж коротки период в истории.

Армяне же являются индоевропейцами только по языку, так как были ассимилированы индоевропейцами.

Это что-то новое. Следовательно армяне, гордящиеся своим арийским происхождением, на самом деле никакие не арийцы? Меня всегда удивляли незначительные социальные метаморфозы в наших обществах, а здесь такое!

Да неужили я открыл Вам что, то новое? Если для Вас является неожиданостью, что армяне по языку индоевропейцы, то я Вас поздравляю с этим неожиданным для Вас открытием. Или Вы не в курсе, что индоевропейская семья является языковой семьей, а не антропологической. А в этногенезе армянского народа приняли участие и арийские племена, которые передали народу свой язык и без остатка в нем растворились.

**Ablertus** · 18 марта, 2004

А вот когда в АрСаКе появились азербайджанцы, я так до сих пор и не понял. Версии Гыпчага и Ваг ничем не подтвердились (первый говорил о курганах, которые на самом деле построены индоевропейцами, второй - об Ильдегизидах, но на поверку оказалось, что к АрСаКу они отношения не имеют).

Деревенщина, эти курганы были засыпаны тюрками-тенгрианцами.

Ну да, а Собор Святой Софии по твоему тоже построили турки

Я тебя переубеждать не буду. Чем хуже вы информированы, тем лучше для ваших врагов.

**Тигран** · 18 марта, 2004

///Я тоже. А посему было крайне желательно не делать голословных заявлений, тем более тех, которые не относятся к теме нашего разговора.///

Если вы о готовящемся восстании армян в 1904 году, то пожалуйста, ознакомьтесь с архивными данными того периода начиная с этой страницы: http://www.auditorium.ru/books/471/p_77.htm

Ознакомился. Там написано: "Сильное волнение среди населения Закавказья вызвали слухи о том, что армяне ждут поражения России в войне с Японией, чтобы потом поднять восстание на всем Кавказе". Вы писали: "армяне ждали поражения России в Русско-японской войне". Вы ведь знаете, какая разница между фактами и слухами (при вашем-то скепсисе по отношению к мнимой передаче Плинием чужих слов об армяно-албанской границе по Куре)?

///Я что-то не понял. Сначала вы говорите, что Сакасена - в районе Гянджи, а затем спрашиваете "какое отношение к Гяндже имеет равнина Аракса" (т.е. Араксена). Естественно, никакого - это две разные области - сначала идет Араксена, (правобережье Куры выше Каспианы), затем, также в правобережье Куры - Сакасена.///

Я не к этому, а к тому, что Сакасена не находится "за равниной Аракса", она располагается совершенно в ином месте.

В каком это - другом? Вы же писали, что Сакасена - в районе Гянджи. Разве Гянжда - не в правобережье Куры выше Араксены?

///Во-первых, я впервые слышу, чтобы смена русла рек всегда оставляла после себя обширные озера, приведите источник ваших сведений.///

Поразительно. Курс географии за шестой класс: http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art...D/yandpage%253F

Что действительно поразительно, так это то, что Кура действительно текла по другому руслу: "Часть левобережных притоков сбрасывает свои паводковые воды в депрессию Кара-Су, представляющую собой древнее русло Куры, тянущееся параллельно ей на протяжении около 100 км."

///Может и Величко не был черносотенцем?///

Может и не был. Мне не известны детали его биографии.

Представьте себе - был. А. Степанов. "Черная сотня":

**

...Но вот в 1896 году Василий Величко порывает с прежним богемным образом жизни и уезжает в Тифлис редактировать газету "Кавказ". После этого все изменилось. У поэта появилось немало влиятельных врагов, его стали реже печатать, против него началась кампания лжи и клеветы. Что же произошло?

На Кавказе он столкнулся с враждебной русскому делу, хорошо организованной и мощной армянской плутократией, сросшейся с продажным чиновничеством. И новый редактор русской газеты объявил войну могущественной мафии. Три года длилась эта борьба. Но силы были слишком неравные, - и в 1899 году Величко вынужден был оставить редакторское кресло. К тому времени он нажил себе немало влиятельных врагов из числа коррумпированной бюрократии. В феврале 1904 года о. Иоанн Восторгов, выступая на панихиде по усопшему поэту в Тифлисе отмечал: "Да, так много у него врагов, что даже открытые молитвенные собрания для поминовения покойного служителя русского дела не безопасны в смысле возможности … преследования за них, давления и осуждения со стороны сознательных или бессознательных врагов русского дела".

Умудренный опытом борьбы за русские национальные интересы, Василий Львович покинул Кавказ и вернулся в Петербург. Настроение в безмятежно спящей столице, не чуявшей страшной угрозы для России, резко контрастировало с ощущениями опаленного в сражениях поэта. Отныне делом его жизни стало - зажечь "самосознания зарю" (строка из его стихотворения). Поэт становится не только певцом русской идеи (как было прежде), но и бойцом за русскую идею. Во многом благодаря его усилиям в 1900 году в Петербурге возник национальный русский кружок, из которого вскоре выросла первая черносотенная организация "Русское Собрание". Поэтому, в некотором смысле Василия Львовича Величко можно назвать черносотенцем номер один.

**

Как бы то ни было, об опасности заселения Кавказа инородцами писали не только эти двое. Об этом правительство предупреждали "армянин" Александр Суворов и Илья Чавчавадзе.

Чавчавадзе сам "инородец", и его "симпатии" к таким "инородцам", как армяне, хорошо известны (явление вполне типичное для грузинской аристократии, сродни антисемитизму в России). Про Суворова не слышал, интересно будет почитать.

///Если армяно-албанская граница по Куре, о которой пишет Птолемей - реальный факт, о чем тогда спор?///

Спора нет, но вопрос в том, что в эпоху Птолемея, Плиния, Страбона (первые годы нашей эры) граница действительно проходила по Куре. Но период этот был настолько незначительным в плане своей продолжительности, что считать Куру перманентной границей между Албанией и Арменией ошибочно, а этот период следует относить к короткому историческому этапу, на котором Карабах оказался в составе Армении.

И снова никаких аргументов. Ну откуда следует, что "период этот был настолько незначительным в плане своей продолжительности", если как минимум с завоевательных войн Арташеса I во II в. до н.э. граница проходила по Куре, а Гарабах с граничащими с Курой Утиком и Пайтараканом были включены в состав Албании в IV в. н.э.? Это ведь 5-6 столетий, причем Страбон нигде не называет области, соответствующие Нагорному Карабаху, захваченными, а ваше предположение, что это произошло при Тигране Великом не выдерживает критики (см. ниже).

///Вообще-то я писал "Нагорный Карабах", а не НКР, так что ваши претензии по поводу моего желания соблюдать географическую конкретику несколько неуместны.///

Повторяю: вы сказали, что Гадрут - это райцентр в Нагорном Карабахе, а Горадиз - город в Азербайджане. Звучит странно для непривычного уха, не так ли?

Для моего армянского слуха это очень даже привычно. Но проехали, это не стоит спора.

///Элементы Куро-Аракской культуры встречаются от Вана до Чечни, и албаны тут не при чем - это наследие хуррито-урартов.///

По самой достоверной на сегодняшний день версии, хурриты и кавказцы имеют единые корни, в отличие от хурритов и армян-индоевропейцев, между которыми проводятся относительно слабые параллели. Албаны и нахцы имеют больше прав на хурритское наследие, нежели армяне. Антропологический фактор безусловно очень важен. Но многие азербайджанцы, скажем, антропологически - типичные иранцы (талыши, гиляки), а в северных районах преобладают кавказские черты, однако армянские учёные боятся даже на минуту предположить, что азербайджанцы - коренное население Кавказа, что в принципе является правдой.

Мы имеем дело с двуми критериями - антропологическое и языковое родство. Армяне являются антропологическими потомками хуррито-урартов, хотя и их индоевропейский язык вобрал в себя многие элементы хуррито-урартского. Даже фонетика армянского хуррито-урартская. Армянская нация согласно академической концепции возникла на базе хуррито-урартских племен, воспринявших язык у вторгшихся с Балкан в 12 в. до н.э. протоармянских племен - мушков, урумейцев. Дьяконов предполагает, что примерное соотношение местного и пришлого населения примерно 10 к 1 (2-3 миллиона хуррито-уратов на 200-300 тыс. индоевропейцев). Что касается нахско-дегестанских племен, то они в основном антроплогические кавкасионы (мигрировавшие на Северный Кавказ с территории современной Армении), которые тысячелетия спустя восприняли язык у второй миграционной волны - хуррито-урартов. Таким образом, армяне - преимущественно их антропологические потомки, а чеченцы или лезгины - преимущественно языковые. Ни те, ни другие хурритами не являются. А когда вы записываете нахско-дагестанские народы в наследников хурритов и отказываете в этом армянам, вы, как ни парадоксально, нарушаете основной принцип исторической школы Азербайджана - о приоритете антропологического родства над языковым.

Ну да Бог с ними, приоритетами, которые появляются в зависимости от интересов пропаганды. Непонятно другое - как можно говорить, что "албаны и нахцы имеют больше прав на хурритское наследие, нежели армяне"? Дело в том, что албаны, о пребывании которых в Нагорном Карабахе вообще никаких сведений нет, давно уже нет - к 8 в. они были обращены в ислам арабами, частично истреблены, в остальной части ассимилированы вторгшимися сюда тюркскими племенами. К началу 2-ого тысячелетия н.э. албаны перестали существовать как нация. Чеченцы с ингушами даже не подозревают о своих правах на земли между Курой и Араксом, а лезгинам даже на своей исконной земле - в предгорьях Б.Кавказа власти в Азербайджане никаких прав на автономию не предоставляют. Но из всего этого множества народов, имеющих какие-либо права, вы ухитрились исключить единственный народ, который с незапамятных (в прямом смысле этого слова) времен вплоть до наших дней живет в Нагорном Карабахе - армян. Вот такая вот "справедливость"...

///Ровным счетом ничего не понял. Что значит "понятия хоть и разные, но неразделимые"? Неразделимые с чем - вашим желанием отнести их к Албании?///

Плохо. Попробуем ещё раз. Вы карту посмотрели? Увидели, что Сакасена является как бы округом в составе области Утик? Вроде Кафанского района Армении (для примера), являющимся частью провинции Зангезур. То есть, если Утик принадлежал албанам, то им не могла не принадлежать и Сакасена, как область в составе области Утик.

По-прежнему непонятно, к чему эти предположения с картой, если Отена и Сакасена - заведомо не связанные друг с другом области. Отена получила название от удин, по всей вероятности переселившихся (или переселенных) сюда с предгорий Кавказа, а Сакасена - от скифов(по-персидски - саки), на какое-то время, как пишет Страбон, завладевших "лучшей землей Армении".

///Что касается Утика, то почему вы полагаете, что Утик был населен албанами на момент передачи Албанской равнины во владение армянскому роду? ///

Потому что основатель Албанского государства - Аран, согласно летописям Хоренаци и Каланкатуйского, передал в наследство своим потомкам Албанскую равнину, то есть Утик (вместе с Сакасеной, как его неотъемлимой частью). Аран "объединил все племена" на землях, которые выпали в наследство его потомкам, и которые были населены албанами, иначе равнина Албанской бы не называлась.

Не вижу логики. Из армянских летописей мы знаем, что:

а. дикие кавказские племена жили от предгорий Кавказа до левобережья Куры;

б. царь Армении Вагаршак усмирил их, обложил податями, и, как косвенно следует из летописей, переселил их на Албанскую равнину;

в. приближенный царя по имени Аран (а затем его сын), человек из армянского Сисакова рода, поставлен над этими племенами наместником;

г. унаследованная им страна получила название по имени Арана;

д. "Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его (Драя - Т.) отпрысков".

Ну и откуда следует, что албаны уже жили в правобережье Куры на момент вокняжения Арана?

///А вот голословных утверждений я не принимаю. Тем более, что с логической точки зрения такое утверждение просто нелепо - в числе захваченных непосредственно Арташесом I (у иберов) Страбон называет Хорзену, которая была расположена в левобережье Куры. Как же он при этом "не дошел" до Карабаха?///

Назовите источник, который указывал бы на Орхистену в составе Армении до походов Тиграна.

Пожалйста. XI-XIV-4: "Провинцией Армении являются Фовена (Фонена), а также Комисена и Орхистена". Про походы Тиграны у Страбона ни слова, а в числе захваченных Арташесом во II в. до н.э. Орхистена не упомянута.

Хорзену он завоевал через Гогарену, а это территория юга почти всей современной Грузии.

Хорзена, как пишет Страбон, находится на границе с Кавказскими горами и покрыта снегом. Скорее это север Азербайджана, в предгорьях Б.Кавказа.

///Во-вторых, почему по такой логике земля, где вообще нет населенных пунктов, относится к Албании, а не Армении?///

Армяне возводили города повсюду. Тем более, если это их исконные земли. Албаны, по тому же Страбону, к тому времени ещё не полностью отошли от первобытнообщинного строя и по развитию находились на ступень ниже прочих народов Южного Кавказа.

Вообще-то вы писали про "отсутствие населённых пунктов на этой территории". А какие армянские города древности, кроме столиц, упомянтых в античных источниках, вы знаете? А тем более, откуда вы можете знать о населенных пунктах - вы думает, античные авторы будут утруждать себя их перечислением?

///Но остальные возражения остаются в силе - невозможно, чтобы Арташес I завхватил у иберов область в левобережье Куры, а столетие спустя после него Тигран захватил область в правобережье - это явное противоречие.///

Вы ухватились за факт, который по сути не имеет значения в этом случае. Посмотрите на карту. Севернее Айрарата (в принадлежности Армении которого никто не сомневается) располагается Гугарк - страбоновская Гогарена. Завоевав её полностью открывался путь к левобережью Куры. И потом, какое отношение к Карабаху имеют завоевания Тиграна II в Иберии?

Так как в том-то и дело, что некоторые авторы называют Куру еще и армяно-иберской границей, что вполне согласуется с тем, что области на востоке Армении были отняты у Иберии. Что касается представляемых вами маршрутов продвижения войск Тиграна (хотя вообще-то по Страбону Гогарену захватил Арташес I), то предполагать можно все, что угодно, вплоть до десанта в тылу албан. Но мы располагаем следующими данными:

а. Арташес I, который правил во II в. до н.э., согласно Страбону захватил Хорзену в предгорьях Б.Кавказа и Каспиану в нижнем течении Куры;

б. население захваченных областей было ассимилировано ко времени Страбона, который после сообщения о завоеваниях Арташеса I (2 в. до н.э.) сообщает, что население всех этих областей "теперь говорит на одном языке"), т.е. со времени завоеваний прошло не менее 100-200 лет, что вполне согласуется с датировкой правления Арташеса I;

в. Орхистена в числе захваченных Арташесом I не названа, равно как и Сакасена с Араксеной, расположенные к востоку и югу от Карабаха.

По вашей логике выходит, что Арташес I (которого вы все время подменяете Тиграном), двигался своеобразным полумесяцем, захватывая Хорзену на севере и Каспиану на юге, и оставляя в центре не только территорию Нагорного Карабаха, но и Сакасену с Араксеной посередине. И самую естественную причину того, почему названные армянскими областями Сакасена, Араксена, а тем более Орхистена не названы захваченнными - что они, собственно, захвачены-то и не были, вы объясняете захватом во времена жизни Страбона. И Страбон, повествуя о предании, скромно умолчал, что "Сакасена и Арасена в Армении" на самом деле не в Армении, а, скажем, в Албании, но только что были захвачены Тиграном. Более того, Страбон почему-то называет "лучшей землей Армении" Саксасену, захваченную скифами, т.е. Сакасена устойчиво ассоциируются с армянской землей (возможно даже на момент скифского вторжения). Было бы абсурдным назвать лучшей землей Армении территорию, ставшую таковой при жизни Страбона - вы же этот абсурд легко допускаете.

///Вагаршак передал ее во владение армянину Арану и сделал его наместником над племенами///

Аран не мог быть армянином и мы с вами уже разобрали почему.

Я с вами? Меня там точно не было, да и ваших аргументов я не припомню.

А насчёт наместничества, речь шла не об Аране, а о его потомке Драе: "И вот, один из его потомков, упомянутый именитый и доблестный Драя, и был назначен парфянином Валаршаком наместником-десятитысячником. Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков".

Как я понял, сначала наместиником был Аран, затем его сын:

Хоренаци, II, 8:

**

Вслед за тем он учреждает наместничество в великом и, славном, многолюдном северо-восточном крае, вдоль большой реки по названию Кур, что прорезает обширную равнину, (назначив) Арана[/b], мужа именитого, первого во всех делах мудрости и разума. Узнай, однако, и о людях Сисака,— ибо это великое и именитое племя мы забыли упомянуть в Первой книге,— которые унаследовали Алванскую равнину, включая ее обращенную к горам сторону, от реки Ерасх до крепости, называемой Хнаракерт; страна же получила название Алвании из-за его кроткого нрава, ибо его называли «алу». И вот, один из его потомков, упомянутый именитый и доблестный Драя, и был назначен парфянином Валаршаком наместником-десятитысячником. Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков.

**

Каганкатваци, I, 14:

**

Здесь начинается [история] княжества страны Алуанк. От начала сотворения человеческого рода до царя армянского Валаршака о проживающих близ высоких гор Кавказа мы не можем ничего достоверного рассказать слушателям. При установлении порядка у жителей северных он созвал [представителей] пришлых диких племен, живущих в северной равнине и у подножия Кавказских гор, в долинах и ущельях к югу, до того места, где начинается равнина, и приказал им прекратить разбой и вероломство, платить покорно царские подати. Затем [царь] назначил им вождей и правителей, во главе которых по приказу Валаршака был поставлен некто из рода Сисака, одного из потомков Иафета, по имени Аран, который унаследовал долины и горы страны Алуанк, от реки Ерасх до крепости Хнаракерт. Из-за его [Арана] мягкого нрава страна эта была названа Алуанк, ибо из-за мягкого нрава звали его Алу. Многие храбрые и знатные из потомков этого Арана, говорят, были назначены Валаршаком Партевом наместниками и тысячниками. От его [Арана] сына, произошли племена Утийского, Гардманского, Цавдейского, Гаргарского княжеств. До сих пор указание о родословной.

**

Более того, если в параграфе выше упоминается, что в восточных районах Армении присутствовала "армянская речь", то в северо-восточном краю таких тенденций не наблюдалось, страна называется Албанией, а равнина - Албанской.

Почему это если на востоке Армении - граница армянской речи, в "северо-восточном краю таких тенденций не наблюдалось"? Что вы понимаете под тенденциями - упоминание об армянской речи по каждой отдельно взятой армянской области?

Люди Сисака (предки Арана, жившие очевидно до Вагаршака, "которые унаследовали Алванскую равнину, включая ее обращенную к горам сторону, от реки Ерасх до крепости, называемой Хнаракерт") - предки албан, а не армян.

Вы искажаете первоисточник. Албанскую равнину унаследовали вполне конкретные люди Сисака - Аран, его сын Драя, а вовсе не их предки. И даже не от армянина Драя согласно летописи происходят "племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев", а от его "отпрысков". При том, что армянские летописцы вполне отличали армян от албанских племен в левобережье Куры, они называют потомками армянина не самих албан, а племена Утийского, Гардманского, Цавдейского, Гаргарского княжеств, входивших в состав Армении. Обратите внимание, племя вовсе не обязательно означает национальную принадлежность - Хоренаци называет племенами также и нахарарские роды (у него неоднократно встречает выражение "нахарарское племя").

Самое, на мой взгляд, убедительное объяснение состоит в том, что армянские правители заселяли равнинные области в правобережье Куры (вопрос о локализации Цавдеи, я настаиваю, остается открытым из-за противоречивого мнения авторов сайта и исследователя армянских рукописей), заключали с ними браки. Судя по тому, что эти области являются историческими областями Армении, можно предположить, что происходило постепенное смешение албанских племен на правобережье Куры с армянским населением.

А если Сисак ассоциируется с Сюником, то мы приходим к очередному выводу: Сюник вместе с остальным правобережьем Куры тоже является исторической областью Албании.

Если армянин Сисак владел Сюником, а его потомок Аран был поставлен наместником над пришлыми албанами, значит Сюник - албан? Однако...

Факт переселения диких и усмирённых кавказских племён в Карабах не отрицает факта, что в правобережье могли жить другие кавказские племена (менее дикие, более цивилизованные - неважно). Это допускали и Кузнецов, и Тревер.

Давайте определимся все-таки, о каком Карабахе мы говорим. О переселении в Нагорный Карабах никаких сведений нет, равно как и сведений о пребывании здесь каких-либо албанских племен. Что касается равнинного Карабаха, то Тревер не исключает обоих вариантов - и что гаргары пришли в Карабахскую равнину, и что они "отсюда и вовсе не уходили" (фраза несколько туманная). Тревер пишет об одних и тех же гаргарах, не разделяя их на цивилизованных и не очень цивилизованных. Что касается Кузнецова, то хотел бы познакомиться с его позицией подробнее, буду признателен за фрагменты, где он пишет о каких-то других, более цивилизованных племенах, живших в правобережье.

///Во-вторых, оно противоречит логике - выходит, что в правобережье вообще никто не жил, ни армяне, ни албаны, ни кто другой.///

Ошибаетесь, край у Хоренаци назван многолюдным.

Так это вы ошибаетесь, а не я - вы же писали про "отсутствие населённых пунктов на этой территории"

Кузнецов локализовал родину албан в междуречье Куры и Аракса. Тревер предположила, что часть гаргаров является коренным населением Карабаха. Вот и ключ ко всему. Вы же не будете спорить с мнением авторитетных исследователей?

Во-первых, не надо искажать мнение этих самых исследователей - Тревер как раз предположила пришлость албан в равнинный Карабах и допустила, что они "отсюда не уходили" (повторя, я не очень понял смысл этой фразы). Если речь о том, что они жили тут изначально, то вопрос только в том, с какого периода. Тревер пишет: "Дело в том, что у Моисея Хоренского сохранился рассказ о Трдате III (287-330), который спустился на равнину Гаргараци". Так в том-то и дело, что переселение кавказских племен в равнинное правобережье Куры датируется правлением Вагаршака, а это середина III в. до н.э. Т.е. вполне естественно, что ко II в. н.э. закрепилось название, ставшее следствием переселения в III в. до н.э. О Нагорном Карабахе у Тревер ни слова, она пишет исключительно об Отене, которую локализует в низовьях р. Тер-Тер. И при этом (я неоднократно приводил это), она локализует албан преимущественно в правобережье. Что касается Кузнецова, я с его позицией не знаком, напоминаю, что хотел бы увидеть соответствующий фрагмент.

Во-вторых, хотя эти авторитеты и не говорят о Нагорном Карабахе (Тревер, например, пишет только о равнинном правобережье), давайте не будим лукавить. Вы же сами писали, что другие исследователи - Новосельцев, Минорский (могу также напомнить про вузовский учебник под редакцией Дьяконова), локализуют армяно-албанскую границу по Куре. Т.е. вопрос является спорным, в отличие, например, от вопроса о кавказском, а не тюркском происхождении албан, скифов и т.д., на чем настаивают многие здешние азербайджанские форумщики, не взирая на ЕДИНОДУШИЕ авторитетных исследователей.

///Т.е. Арташес ухитрился захватить часть левобережья///

Арташес завоевал левобережье в Грузии, а не в Албании, ту его часть, которая ни с Утиком, ни с Карабахом, ни в целом с Албанией не сообщалась.

Как не сообщалась? Гогарена, которая находилась в правобережье Куры сразу на юг после Сакасены, была захвачена именно у иберов. Кроме того, Плиний пишет, что племя албан населяет предгорья Кавказа до Куры, которая была армяно-иберской границей: "это племя, расселившиеся по кавказским горам, доходит, как сказано, до р.Куры, [являющейся] границей Армении и Иберии". Выходит, что албаны жили в том чмсле на территории государства Иберии. Аналогично Каспиана, где по Плинию жили удины, согласно Страбону была захвачена также не у Албании, а у Мидии.

///"Очерки по истории и культуре Кавказской Албании", 1959 г., стр.48///

Имеется онлайн-версия, в которой нет ни единого упоминания об этом племени.

Не верю такой удаче, я давно пытаюсь хотя бы купить эту книгу. Вероятно, вы перепутали с какой-нибудь статьей. Уточните и, если я не прав, приведите ссылку.

///Сначала в Каспиане (Отена)///

Погодите, погодите. Вы что-то путаете. Каспиана - это Каспиана (Пайтакаран), а Отена - это Утик.

Я не путаю, но вопрос действительно несколько противоречивый. Тревер пишет: "коренной территорией которых (албан - Т.) являлось среднее и нижнее течение Куры (главным образом левобережье, хотя по Страбону и правобережье, т. е. Каспиана, тоже входило в состав Албанского царства". Т.е. албаны переселились на земли каспиев. Саму Отену Тревер локализует в низовьях р. Тер-Тер, а Плиний локализует удин в низовьях Куры, где, собственно, и была Каспиана.

///Выходит, что сайт в Интернете, который отождествляет Нагорный Карабах и Цавдею ///

Причём тут сайт в Интернете, когда упоминаются аж два средневековых источника, потверждающие, что Цавдея и Орхистена - это одно и то же?

Не совсем так. Там написано:

В IV в. н. э. Гарабах фигурировал под названием также «Цавдейского княжества» и, по сообщению Агатангелоса, во время поездки Григора Просветителя в Кесарию для рукоположения в католикосы Армении в числе других армянских князей его сопровождали родоначальники этого княжества «... одиннадцатым князя страны Сюник, двенадцатым князя страны Цавадейской, тринадцатым князя страны Утик,..». Правители У тика, Гарабаха или Цавдейского княжества упоминаются в «Зоранамаке» («Воинской грамоте»): «они должны были выставить «1000 утикских и 1000 цавдейских воинов». Название Гарабаха «Цавдом» связано с наименованием княжеского центра «Цавдк» («Завдек, «Содк»).

Как видите, о тождестве Цавдеи и Орхистены ни в каком первоисточнике не говорится, это мнение авторов сайта, которое, повторяю, противоречит куда более авторитетному мнению - специалиста по армянским летописям. А он локализует одну Цавдею на южных склонах Б.Кавказа, другую - на юге Армении.

///Я вам уже приводил такую цитату. В письмах Петру Первому 1 ноября 1723 г. и 10 марта 1725 г. Есаи Хасан-Джалалян писал: "враги креста Христова уничтожают нас как нацию" и "они уничтожат всю нашу христианскую армянскую нацию". ///

Цитата из статьи некоего Барсегова без указаний какого-либо источника. Статья написана в агрессивном тоне, факты притянуты за уши, очевидна откровенная ненависть к азербайджанскому народу

Где-то вы обнаружили в статье Барсегова ненависть к азербайджанскому народу? Жду прямую цитату. Кроме того, Барсегов ссылается на A.M.Aivazian. The American Rebellion of the 1720s and the Threat of Genocidal Reprisal. Center for Policy Analysis. American University of Armenia. Yerevan. 1997, но те же самые сведения содержаться в книге "Армяно-русские отношения в первой трети XVIII века», сборник документов, т. II, ч. 1, Ереван, 1964. Согласно ей Есаи Хасан-Джалалян в письме, обращенном к русскому двору, так представляет себя и свою страну: «Патриарх страны Арменския, нарицаемыя Агван, имеющий власть над християны народа армянского, преемник патриарха Григория, внука святого Григория Великия Армении». Или в советском издании сборника документов тоже содержится "откровенная ненависть к азербайджанскому народу"?

**WAG** · 19 марта, 2004

Эти километровые посты просто утомительны. Люди, будьте полаконичней.

Тигран

Мне не хочется расширять поле нашей дискуссии ещё и армянским восстанием в России в 1904 году. Факты налицо, с архивами вы ознакомились. Между моей фразой и выдержкой из документа нет никакой разницы.

///В каком это - другом? Вы же писали, что Сакасена - в районе Гянджи. Разве Гянжда - не в правобережье Куры выше Араксены?///

Безусловно выше Араксены, но не "за Аракской равниной". За Аракской равниной - Орхистена.

///"Часть левобережных притоков сбрасывает свои паводковые воды в депрессию Кара-Су, представляющую собой древнее русло Куры, тянущееся параллельно ей на протяжении около 100 км."///

В таком случае русло меняла не Кура, а Карасу, а это в Иране и к Албании отношения не имеет.

///Чавчавадзе сам "инородец"///

Под инородцами Шавров имел в виду пришлые народы, но никак не коренные, к которым относился Чавчавадзе.

///если как минимум с завоевательных войн Арташеса I во II в. до н.э. граница проходила по Куре, а Гарабах с граничащими с Курой Утиком и Пайтараканом были включены в состав Албании в IV в. н.э.? ///

Оно бы оттуда и следовало, если бы вы так мило не проигнорировали карту, ссылку на которую я дал в последующем посте. Наверно просто не заметили. Карта здесь.

Ну, ладно, ладно, предположим, что армяне - это те же урарты, заговорившие на индоевропейском языке. Вы основываетесь на антропологическом факторе - пусть так. Но каким образом получается, что армян в большинстве своём относят к одной подрасе с ассирийцами (плоский затылок, обильный волосяной покров, и т. д.)? А разница между ассирийцами и урартами слишком большая. Пренебречь таким фактором в данном случае было бы просто нелепо. Верю, что армянский язык больше других вобрал в себя урартские (но никак не кавказские) элементы. В энциклопедиях Кругосвет и Большой Советской не проводят ни единой параллели армянского с урартским. Основная характеристика урартского языка - агглютинация - как ни странно, свойственна тюркским и монгольским языкам. Добавьте к этому различие в количестве падежей и склонений, лексике и т. д. Урартский почти единодушно относят к хуррито-урартской семье языков, самым близским родственником которой не только в языковом, но и в этническом отношении (на сегодняшний день) являются кавказские народы, с которыми хурриты соседствовали в прошлом. А армяне - это индоевропейцы, коими они всегда считались. Вам может показаться странным мой комментарий об ассирийцах. Но здесь я просто хочу сказать, что уж если руководствоваться антропологическим фактором, то армян уместно сроднить с ассирийцами, нежели с урартами.

///По-прежнему непонятно, к чему эти предположения с картой, если Отена и Сакасена - заведомо не связанные друг с другом области. Отена получила название от удин, по всей вероятности переселившихся (или переселенных) сюда с предгорий Кавказа, а Сакасена - от скифов (по-персидски - саки), на какое-то время, как пишет Страбон, завладевших "лучшей землей Армении".///

Страбон не вдаётся в мелочи армянской географии, в то время, как "Ашхарацуйц" посвящён именно этому. Там так и сказано, что наханг Утик подразделяется на несколько гаваров: Гардаман, Тускатак, Шакашен (Сакасена - WAG), Арданрот, Ути Арандзнак, Рот-и-баз-Кура. Вот и всё объяснение. Если Утик кому-то и принадлежал, то принадлежала и Сакасена вместе с остальными вышеперечисленными гаварами.

///Ну и откуда следует, что албаны уже жили в правобережье Куры на момент вокняжения Арана?///

Кузнецов, "Удины": "Соседями др. удин были албаны, первоначальная территория которых, согласно тем же и другим греко-римским источникам II в. до н. э., — II в. н. э. была в междуречье Куры и Аракса. В разное время в их состав также вливались разноплеменные группы, преимущественно ираноязычные".

Более того, потверждением проживания на этих землях гаргар является река в Карабаха, носящая их название - Гаргар.

Кузнецов также придерживается мнения, что Утик вошёл в состав Армении во II веке до н. э.

///Пожалйста. XI-XIV-4: "Провинцией Армении являются Фовена (Фонена), а также Комисена и Орхистена". ///

Это Страбон. А я просил источник или описание событий в дотиграновской Армении.

///Хорзена, как пишет Страбон, находится на границе с Кавказскими горами и покрыта снегом. Скорее это север Азербайджана, в предгорьях Б.Кавказа.///

Вы даже не можете локализовать эту область, а меня просите принять это за аргумент. Разве вам неизвестно, что Кавказские горы до Азербайджана тянутся от самой Абхазии и что Хорзена могла быть чем угодно, даже Южной Осетией.

///А тем более, откуда вы можете знать о населенных пунктах - вы думает, античные авторы будут утруждать себя их перечислением?///

Ну, это уже не нам решать. Если Страбон не побрезгал перечислить области, завоёванные Арташесом, он мог бы вполне назвать нам парочку армянских городов или деревень в Карабахе.

///население захваченных областей было ассимилировано ко времени Страбона, который после сообщения о завоеваниях Арташеса I (2 в. до н.э.) сообщает, что население всех этих областей "теперь говорит на одном языке"), т.е. со времени завоеваний прошло не менее 100-200 лет, что вполне согласуется с датировкой правления Арташеса I///

Всё верно, но Орхистена с Утиком "армяноговорящими" названы нигде не были в отличии от Таронитиды, Каспианы, Акисилены, а Мовсесом Хоренаци ещё и Парспатуника.

///Орхистена в числе захваченных Арташесом I не названа, равно как и Сакасена с Араксеной, расположенные к востоку и югу от Карабаха///

Всё верно. Только вот почему вы так уверены, что названные вами области были завоёваны до Арташеса?

Рассуждения о Хорзене оставлю на вашей совести. Вы апеллируете фактами, в которых не уверены сами.

///скромно умолчал, что "Сакасена и Арасена в Армении" на самом деле не в Армении, а, скажем, в Албании, но только что были захвачены Тиграном///

Страбон не утруждал себя описаниями походов Тиграна и его политики. Он легко мог бы проигнорировать и этот факт.

Вы неверно интерпретируете слова древних авторов. Перечитайте Каланкатуйского опять. Аран, которому выпала в наследство не вся Албания, а только правобережье Куры от сих до сих (выпало не от Валаршака, естественно, а от его, Арана, предков), был поставлен главой над всеми дикими кавказскими племенами, проживавшими по обоим берегам Куры, и вся эта новообразованная конгломерация, включившая в себя левобережье (вотчину кавказских народов) и правобережье (наследие Арана, куда переселились прочие кавказские народы, за исключением обитавших там ранее собственно албан и гаргар) была названа Албанией.

///вопрос о локализации Цавдеи, я настаиваю, остается открытым из-за противоречивого мнения авторов сайта и исследователя армянских рукописей///

Тигран, в первоисточники князь Цавдейский назван в числе армянских князей, сопровождавших Григория Просветителя в Цезарию. Левобережной Албанией, где вы локализируете Цавдею, Армения не владела, следовательно армянские князья там появится не могли. Отсюда вывод, что к Лпине Цавдея отношения не имела. Кроме того, Юзбашян - современный армянский историк, а мы условились современных армянских и азербайджанских историков в качестве источников не приводить (сами вы в первую очередь отвергли Еремяна и, что меня удивило, Иосифа Орбели, историка не менее авторитетного, чем Тревер или Кузнецов).

///в отличие, например, от вопроса о кавказском, а не тюркском происхождении албан, скифов и т.д., на чем настаивают многие здешние азербайджанские форумщики///

Признаю, бред ещё тот, но давайте не будем останавливаться на этом.

///Плиний пишет, что племя албан населяет предгорья Кавказа до Куры, которая была армяно-иберской границей: "это племя, расселившиеся по кавказским горам, доходит, как сказано, до р.Куры, [являющейся] границей Армении и Иберии". ///

Кура могла быть иберо-армянской границей в верховьях. А отрывок может быть интерпретирован, как "албаны расселились по Кавказским горам до того место, где Кура является границей Армении и Иберии". Собственно говоря, именно таким было моё первое впечатление от текста.

///Барсегов ссылается на A.M.Aivazian///

Айвазян - источник современный и при том армянский. Я просил ссылку на какие-нибудь архивы, где сохранился этот документ (ссылку на Государственный Архив России с письмом карабахских удин Петру I я вам приводил).

**WAG** · 19 марта, 2004

newcomer

///Правильно не имеет. Так как находилось на другом берегу Куры. Каким же образом можно пересечь реку и попасть на противоположный берег реки, не побывав на другом ее берегу?///

Ни вы, ни Тигран так и не дали мне конкретные координаты этой загадочной Хорены, которая, повторяю, могла располагаться на любом участке "у подножья Кавказских гор".

///Даже если отталкиваться от эпохи Тиграна Великого, то все равно получается примерно 400-450 лет. А это не такой уж коротки период в истории.///

До Тиграна Албания существовала 300 лет, после Трдата - ещё 400. Между двумя этими эпохами отрезок в 300 (а не 450) лет является менее, чем третью периода существования Албании, как государства.

///Если для Вас является неожиданостью, что армяне по языку индоевропейцы, то я Вас поздравляю с этим неожиданным для Вас открытием. ///

Нет, что вы. Для меня является открытием то, что армяне не являются арийцами по происхождению. А ведь многие армянские идеологи гордо заявляют об этом на каждом перекрёстке, считая это преимуществом перед другими народами региона.

Войти

Ложь армянской карты

Recommended Posts

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Join the conversation