GRANT

В смысле, про то, как найти выход, если обе стороны настаивают на своем (если грубо формулировать), ты это имеешь ввиду? (Ничего, да что я на ты?). Мне почему-то кажется, что может лучше разобраться пока с этим завалом, тем паче, что последние дисскусии тут кажется вокруг них и крутятся. А про то, что дальше я написал, что будут следующие пункты. Впрочем, если есть иные предложения, говори, обсудим, может совсем не это надо обсуждать, что я предложил. А про 20 минут... набросалось то за 20, но накопилось поверь за год участия в дисскусиях в интернете начиная еще с форумов НГ.

Пункты (План дисскусий.)): 1 О "Великой Армении" Что это и с чем его едят. 2 О терроризме и АСАЛА 3 О территориалных претензиях со стороны армян. 4 Немного о дашнаках. 5 Что такое историческая земля? Как можно это дефинировать, и можно ли вообще. 6 На конкретных примерах: скажем Нахичеван, Карабах - как исторически армянские/ азербайджанские земли. 7Что хотят армяне в Карабахе. 8 Что хотят армяне от Турции. 9 Зачем армянам признание геноцида. 10 Армяно-азербайджанские отношения в последние 2 века. Коротко. Мифы и реальность (как всегда более сложная) с обоих сторон 11 Взаимные факты резни. (Армяне и азербайджанцы в 20 веке). 12 Юридическая сторона Карабахского вопроса. 13 Албанское наследие. 14 Армянофобия в Азербайджане. Взгляд из Армении. 15 Что такое Карабах для армян и что такое для азербайджанцев (мнения обоих сторон)? 16 Как все развивалось, или вернее каково было вопсриятеи того, что просиходило в 88-94 у нас и у вас. Не дисккусия по теме, кто был прав, кто был превый, а кто из нас, как все видел и воспринимал. А далее уже может последовать следующее: какие теоретические выходы из конфликта могут быть, если обе стороны настаивают на своем, сценарии развития ситуации и т.д. Это уже отдельные пункты. Но надо сперва отчасти разобраться с тем что накопилось. Ну вот если вы за, то начнем. Если нет, то еще лучше)))::, не начнем (бедный я , кто же за меня работать будет? а?)

А сейчас всех прошу не стращаться, все будет ОК. Я насчитал как минимум 16 пунктов, о которых как мне кажется из опыта дисскусий, надообязательно поговорить нам. Обычно дисскутируют сразу по поводу всего. От этого выходит хаос, недосказанности, а люди предпочитающие мыслить односложно с обеих сторон, уводтя любую дисскусию в болото мелких разборок, или второстепенных вопросов, не говоря уж о ругани. То, что я сейчас набросаю это импровизированный план, вызревший буквально за последние 20 минут. Это множество тем, для нескольких топиков, если не для десятков. Но я думаю так: если начать разбирать их всех по очереди, и не смешивать все сразу в одну кучу, то постепенно можно хотя бы в общих чертах изсчерпать оснвоные вопросы. А потом может и перейти, на более глобальные брейн-шторминги, - на темы, которые мы с Зиядлы условно называем утопии. (См топик рассказ армянского писателя). И опять таки просьба такая. давайте по мере сил не перепрыгивать с пункта к пункту, а по очереди обсудить их. Кончено они все связанны, но если не идти по порядку, то ничего по моему не выйдет. Сколько времени понадобитяс не знаю, может месяц, может год))::, но лучше чем идти по кругу. Итак мои пункты. Они в свободном порядке. Их можно дополнить. У них также тот недостаток, что они б.ч являются обобщением претензий и вопросов к армянам со стороны азери. Потому, если кто-то может обобщить обратное, т.е претензии азери к армянам буды благодарен.

Итак тема назрела. На многих топиках появляются какие-то ручейки, которые кажется ведут к новому уровню дисскусий. Но я бы хотел открыть отдельный топик, чтобы как-то систематизировать все воединно. Скажу честно, каждый раз когда я прикидываю всю сложность и объем того, что хотелось бы кружится голова. Но, кажется, пока ситуация более ли менее благоприятная на этом форуме (спасибо партии за это и лично...) можно воспользоваться шансом. Начну с небольшего предисловия. Я очень прошу как армянских так и азерийских участников, если вам нечего сказать по теме этого топика, или вам кажется, что есть что сказать, но на самом деле это то, о чем вы говорите, без изменений по 2-3 года на всех форумах, не пишите, у вас для этого 10-ки топиков тут. Пожалуйста воздержитесь от односложных мыслей и предложений, а также от нотаций. Не хотелось бы также видеть предложения типа : армяне перестаньте фальсифицировать историю, или азери мы восстановим границу по рек Куре. Давайте будем посерьезнее и взрослее. Пожалуйста не засоряйте тему. Прошу вас, всех нас, внимательно читайте посты друг друга , не заставляйте повторять одно и то же по 25 раз. Давайте не ходить по кругу. Я бы очень хотел, чтобы из азербайджанских участников здесь появлися бы Кинза. На других топиках я не хотел продолжения, т.к там много по моему лишнего, о чем я бы не хотел дисскутировать (в частности на теме Другая Армения). Итак.....(продолжение следует).

Акоп джан ты то с каких пор в реваншисты записался?)): Мне аж весело стало. )):

Да уж тут столько тем в день открывают, я и забыл про эту.

Дашнакцутюн это что-то вроде армянского Мусавата и по истории и по идеологии и т.п.

Ретаболил ты бы мой предыдущий пост прочиатл, там многое тебе возможно станет яснее. Об остальном т.е о взрывах мирных жителей поговорим может еще.

Зиядлы кажется мои слова повисли в воздухе? См пост 11 08 22.39

"Меня беспокоит другое: даже если мы представим себе умонепостижимое, что мы согласились Карабах отдавать вам, то вы этим не успокоитесь. Это будет лишни раз доказательством армянскому народу, что дашнаки правы. И вы захочете ещё больше. А больше хотет означает опять террор и опять смерть. Поэтому надо дашнакским идеям повыбивать зубы и чтобы сам армянский народ убедился, что эта политика не имеет будущего! Вы должны наконец понять, что Великий Хаястан, каким его создавал Тигран это прошлое. Прошло более 2000 лет. (Да и сам Тигран создавал это за счёт других народов и его самого считать “армянином”, как мы это в современоой форме пониомаем, тоже как-то не получется)" Зиядли очень многое хочется сказать по этому поводу. Я думаю один из путей начала к диалогу, в том, чтобы избавиться от неадекватных стеротипов, коих и у нас и у вас накопилось много. Я даже не знаю с чего начать тут в твоем постинге. Зиядли поверь, никто в Армении всерьез не собирается претендовать на нечто большее чем Карабах - и то здесь совсем не в территориальных претензиях вопрос, а в обспечении безопсаности населения армянского и РА. Конечно везде есть маргиналы, которые грезят территориальными претензиями, но нельзя же всерьез верить, что таких в каком-либо обществе большинство. О дашнаках то же многое надо сказать, я думаю это тема как минимум отдельного поста. Прошу вас забудьте навсегда о том, что армяне сидят и мчетают о воссоздании царства Тиграна. У нас и без того тысячи забот. Вообщем я не знаю. Избавление от таких стеротипов первый шаг. Все надеюсь написать более внятно, но пока не выходит. Думать,что все армяне сидят и мчетают об Армении от моря до моря, все равно, что всерьез думать, что все азери сидтя и думают о Великом Туране от Стамбула до Алтая. Я думаю у вас даже больше людей, имеющих планы об объединени Иранского Азербайджана и Северного, чем у нас думающих о царстве Тиграна. Пока все. Постараюсь ответить подробнее потом.

Да и еще к уровню познаний Джорджиан Таймс. "На встрече дашнаками было собрано несколько миллионов долларов, которые пойдут на пропагандистскую деятельность и на приобретение оружия". Как пишет газета, вооруженный конфликт в Джавахетии пытается начать организация под названием "Тайная армянская армия" (ТАА) (речь, по всей видимости, идет о т.н. армянской секретной армии освобождения Армении - АСАЛА). " Так я не понял дашнаки или АСАЛА (которой как таковой, т.е как террористической боевой организации нет уже тому лет более 10-и, есть бывшее политическое крыло, влачащее жалоке существование, и с ними я то же само собой контакты какие-то имею)). Тут нюанс в чем. "Дашнак" для члена АСАЛА ругательство почти как у ... вас. То, что осталось от АСАЛА в качестве полуподвальной партии, преимущественно из иранских армян, если что сохранило от того АСАЛА, так только нелюбовь к дашнакам. Это то же для инфы. А то я вижу вы часто путаете АСАЛА с Дашнакцутюн. Это только меня все любят и дашнаки и либералы и АСАЛА, а друг друга они не любят. Ну как Мусават каких-нить вахаббитов.

Зиядлы и наконец тут. Я тебе предложил в закрытой теме, выставить те оскорбления в адресс азери (как народа в целом), которые ты нашел, на Аястане, ну хотя бы в течении недели, хотя бы в разделе Политика, чтобы вместе их посмотреть и обсудить. В принципе , если у тебя есть время я буду ждать. После этого (когда мы увидим эти оскорбления и обсудим их), я предлагал обсудить возможность моратория, как ты помнишь. В принципе с моей стороны эти предложения в силе. Так что смотри. Ты спрашивал почему я открыл топик на армянском. Все очень просто. Тема деликатная и тонкая, естественно более спокойно и объективоно ее можно было обсудить на армянском. Если будет открыт топик о моратории на Аястане, само собой он будет на русском. Но до этого я все таки хотел бы видеть что ты имеешь ввиду под оскорблениями в адресс азери на Аястане.

Ну опять этот Джорджиан Тайм туфтит. Я очень сожалею, но надо константировать факт: политика Армении в Джавахетти абсолютно бездарана, т.к там не попросту никакой армянской политики. Там очень мало и грузинской. А вот других сколько угодно: русские там свою игру играют, амеры свою (и то же активно), турки то же конечно. Все это крайне опасно. Даже через церковь католическую действуют там. А здесь в Армении как у рядовых людей, так и у элиты в большинстве нет ни реальных представленией о ситуации, ни осознания угроз. А вы про дашнаков. Опять мне приходится ссылаться на "подробности моей биографии". Как не смешно буквально вчера, я сидел дома у одного довольно высокопоставленного дашнака, пил пиво, слушал старый добрый Лед Зеппелин, и на десерт суфиийскую музыку (это я к тому чтобы вы реально представили, что дашнаки вполне вменяемые люди), и говорили именно о Джавахке, откуда он недавно вернулся. Вот если в Арменни кто малость и в курсе что происходит там, так это дашнаки. И я вас уверяю, ну хоть клясться готов, именно они менне всего собираются там баламутить, именно они лучше всех понимают, что здесь интересы Армении и скажем так: ГРУ расходятся, и именно преслоувтые и любимые вами дашнаки ведут переговоры с грузинскими политиками о том, чтобы иностранные провокации встретили бы какие-то антишаги в Джавахке. Другое дело, что переговоры идут не ахти как. Попробуй найди сейчас на Кавказе неангажажированных иностранными спецслужбами политиков. Вот так вот сумбурно у меня по этому вопросу.

Зиядлы - не по теме извини, мне надо быстро сматывать. У меня среди дашнаков много знакомых. Ну не верь ты, что они настолько примитивны, чтобы постить как этот Аястан. А нельзя ли проверить откуда он постит. Ну там Ай Пи всякое. Я с трудом врубаюсь пока, что это реальная личность, а не чья-то забава. Ну не знаю, может просто прикольщик какой-то. А можно я потом у него по рамянски че-нить спрошу, так для спокойстивя моей совести, чтобы подозрительность не мучала?

Hayastan, я что-то не врубаюсь, ты армянин или твой ник - это какая-то неудачная шутка? По теме много чего можно сказать, времени к сожалению крайне мало. Можно было бы многое отерадктировать в сообщении Ронга. Можно было бы рассказать о том, что совсем не обязательно быть туркофилом, если ты не туркофоб. Если получится как-нибудь. И кстати рассказать про дашнаков, кои совсем не так страшны, как это многим кажется.

На Аястане тема закрыта Зиядлы, но я как и обещал, мнение свое послал, открыв новый топик. Теперь ход за тобой, смотри мое предложение последнее.

И еще. Приведи пожалуйста свежие примеры (ну хотя бы в течение недели), сокорблений азери на формах по Политике на Аястане. (несвежих и здесь полно). Давай попытаемся напоследок вместе разобраться с ними. Посмотрим где что и какой контекст. Я не знаю, может даже какие-то выходы поискать. Открыть одинаковую тему тут и на Аястане (если твои примеры окажутся адекватными или даже если покажутся что нет) и всем миром обсудить там и тут, тему взаимного моратория на оскорбления в течение скажем одного месяца. Год назад мы кое-что такое сделали на форуме НГ (с грузинами) и до нового года держалось. Подпишем соглашение о прекращении огня на такой-то срок. Если будет достигнуто согласие и на том форуме и на этом начнем его исполнение. Отвественость будут нести модераторы каждого раздела. Подумай на этот счет. Хрен его знает может чего и выйдет. Конкретно по пунктам. что считаь оскорблением и т.д.

"А подпись мне нравится " Кстати, если я выберу подпись на аястане (здесь такое кончено не пройдет или?..)- месячный ребенок азербайджанец - мой враг, ты будешь говорить о несправедлиовсти на Аястане или скажешь, что ниче так подпись, смотриться неплохо. Вмсето того, чтобы, как человек, которые как я понял знает кое-что о войне реальной, ты объяснил бы этому дитю, что такое война в реале, ты еще ему потакаешь.

Зиядли, я честно говоря тебя так и не понял до конца (не вообще, а в данном случае). Так за что ты вспылил? За высказывания по конкретной теме или за высказывания на Аястане вообще. Давай попытаемся разобраться. Если по теме. Там народ азери не обсуждался по моему. Было что-то о твоей личности. Ты не слеп, и прекрасно видел, что и я и Меркурий свое мнение выразили. По моему достаточно четкое. Потом там пошла перепалка между тобой и Инсертом. То, что Инсерт повел себя неадекватно, я согласен и то же сейчас выражу и на теме в Аястане. На армянском выражу уж не обессудь. не для того, чтобы повыеживаться, что какой я честный, а потому, что я уважаю сам себя и свою позицию. Согласись, что ты то же с Инсертом говорил не в самом лучшем тоне, у уже если на то пошло вы оба мальчишествовали. НО....Я там не заметил оскорблений в адресс нации, явных. Были личные разборки. Коненчо ты возразишь, там была фраза: "насколько азери может быть интеллигентным". Это фраза дурацкая, но знаешь в сравнение со свиньями никуда не идет. А если ты внимательно проследишь за выступлениями того же "а" на Аястане, ты нет-нет да и заметишь саркастические обобщениуя следующего рода: "Я понимаю, вам, как представителю армянского народа, трудно представить мир (пусть даже современный) без всяких захватывающих сцен, вроде "вырежут", "депортируют", "геноцид". или: "Если одно этого определения достаточно, чтобы изменить мнение о человеке, то я в который уже раз поражаюсь загадочно-богатому внутреннему миру и восприятию людей армянской нации." Внешне вроде бы корректные выражения, но более чем скользкие, и заметь никто там ему и замечания ни сделал, лишь я указал ему, и в довольно резкой форме, что подобных обобщений воспитанный человек не должен себе позволять. Если ты обратишь внимание я участвую лишь на немногих топиках Аястана, в основном дисскутирую с "а" или общаюсь с Кинзой. Я не замечал на тех топиках, где я был, оскорблений в адресс азери. Впредь буду внимательней, хотя и не охота тратить много времени на всякую муру. В конце концов я несу личную ответственность. Я не могу отвечать за весь Аястан ком. Я даже не модератор там, чтобы иметь возможность реально на что-то влиять. И еще я не понимаю, если ты хочешь что-то прличное сделать тут, на фиг тебе глядеть что твориться на аястане. Еще лучше подай пример нормального общения здесь, и пусть другим станет стыдно. В конце концов я же не говорю, вот смотри Зиядлы, что там творится на Азтопе или где-то еще, я даже не заглядываю туда и не в курсе а что там пишешь хотя бы ты. А я уверен стоит заглянуть на азтоп, чтобы встать в позу и сказать, вот все я с вами не разговариваю, вы такие сякие, воздействуйте на своих братьев. Я предпочитаю иметь дело с конкретными людьми, а не с целыми сообществами. Еле -еле здесь с тобой диалог наладил, как же мне надеяться на то, чтобы все азери вдруг в миг перестали оскорблять армян на все форумах. Утопист, но не до такой же степени. Да из здесь на Бакилиляре, если покопаться на многое просто зкрываешь глаза. Вообщем я не знаю. Я слишком вспыльчив - это не новость для меня. Что и как будет дальше я не знаю. Осадок неприятный коненчо остался. П.С. "Про моих предков прошу молчать, так как не твоего ума дело." Да я не знаю моего или не моего. Предки твои, почему должно быть моего? Я просто хотел правда тут кое-что про Джавад хана вывесить. Я о нем читал в армянских источиниках. Не знаю какой он был на самом деле, но в них он выглядит очень благородным человеком. Я хотел показать пример того, как мифологизируется история по политическому заказу и как сложно все на самом деле было, и как непохоже и даже странно иногда то, что было еще 200 лет назад. Потому я и хотел уточнить какое ты имеешь отношение к этому уважаемому человеку. Вообщем поживем увидим.

Зиядли сегодня у меня Аястан не открывает. Ты прекрасно знаешь, что я там свое мнение высказывал! Далее, я на Аястане не модератор, потому обращение ко мне непонятно. Когда откроет я зайду конечно туда и посмотрю, что творится и свое мнение выражу, не ради тебя и Стерлинга конечно, а ради себя и ради тех азери с кем мне еще есть о чем говорить. Мое мнение не зависит от конъюктуры. Сожалею, но здесь мне собственно уже не о чем говорить после этого: "Армяне нация свиней " Стерлинг. "Стер, я согласен полнoстью с тобой" - Зиядли. Я понимаю, что ты Зиядли не можешь быть абсолютно справедливым, от тебя этого не требуется. Но если я свинья, я не пойму зачем вам тогда со свиньями общаться. Оставайтесь сами с собой. (Кстати я все таки скажу, хоть и не хотел говорить, жаль, что Джавад хан твой предок, жаль что у него такой потомок). Вырезано. Скорее танки войдут в Ереван!! Возвращайтесь в свое старое дерьмо, с взаимными обещаниями резни. Будьте в глазах всего мира недоделаными мумбу-юмбу, которые только и умеют, что резать друг друга. Пака Зия-бек. Было не очень неприятно с тобой общаться и на том спасибо. Я советую Акопу, Аруту, моим друзьям а так же тем армянам кого я не знаю лично, не заходить более сюда, а если уж заходить, то только для того чтобы рассказать о будущем маршруте армянских танков по азерским весям и деревням вплоть до Каспия. Больше тут не о чем говорить с людьми, считающими нас за свиней и ненвидящими даже младенцев.

Зиядли очень интересно, а что здесь творится, что за балаган? Грант, тебе предупреждение за оскорбление юзера! Кстати я понимаю, что я действую несправедливо. Но это демонстрация того, как дела в Хаястан. коме происходят. А вы юзеры Хаястана не возражаете. Пока эти двойные стандартанно есть, вряд-ли получится нормальная дискуссия

ошбка вышла

"Я написал “строительный бум” и взял в кавычки, потому что кто-то из вашей братии так написал. Объяснение достаточное?" Вротердамий, а чего ты нервничаешь так. Вроде нормальный мужик. Успокойся ты. Весь этот спор и яйца выеденного не стоит.

Как всегда во всем виновна вестернизация. Были осмацами, имперским народом. Там где центральная власть была сильна все было неплохо, нормальное государство. В Анатолии коненчо похуже было, там курдские разбойники шастали. Пришла вестернизация. Стали турками, вспомнили свою "кровь" и Аттилу с Ленк Темуром. Стали расистами. Вот и вышло то, что вышло. А Акчам хороший автор, недавно книгу его прочел. Я думал он просто гнилой либерал, а он мужик умный.

Зиядлы, конечно мы можем дисскутировать и об истории то же. Но главное в том, чтобы , этот спор не имел явного политического подтекста. Ведь ясно, что для многих он таковой имеет. Неважно из Фракии пришли армяне, вечно ли на Кавказе жили или спустилиь с Марса, или вообще «никаких армян нету, их историк Лео придумал» (как говорил устами совего героя Грант Матевосян, армянский писатель), к армяно-азербайджанскому конфликту в Карабахе это должно иметь лишь отдаленное отношение. То же касается и просихождения азери. Теперь об истории без подтекста. Фракийская теория имеет свои большие минусы, хотя и принята до сих пор в армянской академической науке. Сам я склоняюсь скорее к той гипотезе, которую ты назвал гипотезой автохтонности армян на Кавказе. Но с существенными уточнениями. Во первытх тут речь может идти не об армянах в собственном смысле слова, т.е не сложившейся народности, а об их индоервопейских предках. И еще скорее не о Кавказе речь, а об Армянском Нагорье, либо прилегающих к нему областях Малой Азии (та же Хаяса скажем). Основа фракийской гипотезы в более глобальной теории, о пришлост в Предней Азии индоервопейского элемента вообще. Такие представления господствовали в науке в начале и сердине 20 века. Часть ученных придерживается этого мнения, но знаичтельно откорректированного (т.к наличие этого элемента как минимум с 3 т до н.э в данном регионе уже несомненно) и сейчас. Другая теория, выдвинутая Гамкрелидзе и В.Ивановым в двухтомном иследовании вышедшем в Тбилиси в начле 80-ых утверждает, что наооборот прародина индоевропейцев находилась в Передней Азии, точнее охватывала по крайней мере юг Армянского Нагорья, часть Анатолии, Северную Меспотамию (халафская культура). Т.о всвете этой теорри фракийское происхождение армян ставится под сомнение. Косвенно о наличии индоервопейского элемента (не обязательно армянского) свидетельствует археологические данные 3-2 т до н.э в закавказье и Анатолии. Но важнее урарттские источники. Ураратский язык – северокавказский. Его грамматическая структура – совершенно неиндоевропейская (по крайней мере по данным сегодняшних реконструкций), а это главнейший критерий для определения места языка в лингвистической классификации. Однако несомнено наличие большего количества индоевропейских корней, в т.ч и собственно армянских в урартском (ярчайший пример – ур. – арцибидини – арм. арцив, слово и-европейского просихождения). Также множество топонимов, в т.ч таких, которые наводят на мысль о связи их с этнонимом «армен» - такие как Арме/Урме, Арамаили и др. Урарту – это еще не Армения и не армянское государство в собственном смысле, но оно имеет такое же отношение к Армении, какое предпологается в азербайджанской историографии для Албании. Но Албания отдельный вопрос. На мой взгляд (здесь уже я вхожу в область собственных версий, а не общепринятых концепций), Урарту сыграло решающую роль в этногенезе армян и становленни арямснкого этноса. Т.к это было первое государство, кторое объеденило разные по просихождению и языку племена Нагорья в единое государство. После того как власть от урартской династии перешла к армянской фактически поменялся правящий этнический элемент, но суть осталась та же объединение разных племен в группу с единой идентичностью. После Урарту – это группа стала называться армянами (или hаями по самоназванию), по имени главенствуего племени. Ничего уникального в этом процессе нет. Все народы складывались более ли менее схожим образом. ( сравни как Тюрки также получили название по имени одного из племен). Как и все народы на земле армяне также сложились из разных племен, с разным просихождением: индоевропейским, кавказским, картвельским, хурритским, вероятно иранским и еще Бог весть каким, никото с увереннсотью не скажет точно. Также как французы сложились из галлов, басков, вестготов, франков, от коих получили название. Как азербайджанцы включают в себя тюрков, татов, талышей, и прочих. Т.е объеденила все не мифическая чистота крови, не общие гены и язык, а государство и культ, общность судьбы. Процесс этот был долгий и к окончанию пришел более ли менее ко 2 в до.нэ. когда по известному свидетельству Страбона – в Армении все говорили на одном языке. С тех пор конечно рамянская идентичность не раз претерпвала рдикальные изменения, достаточно вспомнить принятие христианства, или процесс модернизации в 19-20вв. Но самосознание армянское осталось. И еще важное. Древность происхождения не знаичт превосходства. Это прост исторический факт. То что армяне появились на свет раньше чем азери не означает, что они лучше чем азери. У каждого народа свое уникальное лицо, история и миссия. Молодость народа не причина для комлексов. И конечно я не устану повторять Карабахский вопрос и урартско-хуррито-хетско-лулубейский имеют друг к другу очень отдаленное отношение, также как и карты Армяснкого царства времен Тиграна или кого бы то ни было. Извиняюсь за некоторый сумбур и спешку, впрочем как всегда