GRANT

Привет ребяты. Пишу из глубокого подполья)) Надеюсь не скучаете. Топик неплохой, вот и все что успеваю саказать. Возможно появлюсь еще. Бай. ):

Shepard jan, честно говоря не припомню, чтобы посылал вам ЛС. Может забыл сам, Постараюсь проверить.

"Ну ка, Грант, объясни мне чего я так люблю " Nationalism studies ты любишь, о том как соврменный национализм возник из французкой революции. ):

"А вот меня никто в Дилижан не приглащает... " Зиядли джан, дык всяких конференций же полно, ты поищи. Я со своей стороны если что найду, так тебе тикну. Ну вот не знаю как ты там захочешь, али нет. )): Стракер интересный пост, как-нить скажу сови соображения по поводу.

Рад твоей радости Карабал. Приглашаю тебя на историческую родину, мы тебе тут памятник поставили. )

"грант, случайно эти не ваши слова: “мы должны обмануть и себя, и народ, и не принять поражения”. Это что такой черный юмор. Типа приписываете ваше душевное состояние мне. ЛООООООЛ. Оптяь "перенос", батенька. Форв, вот не ожидал такого удар в спину. И это ты мне говоришь? : "Пойми же ты наконец ,что правда это не то что пишут только одни армяне." "А ты зайди на любой армянский сайт ,где пишется про Нагорный Карабах,где пишется про блюда,нац.одежду." Forw блюда и одежда меня мало волнуют. Так мало, что готов признать что все блюда на земле, равно как и все виды одежд, исключительно азербайджанские. НО! Ни на одном армянском сайте - я не видел фразы - "азербайджанцы - этнос разрушитель". Не видел, да еще подписанной "кандисат исторических наук". Это же смешно, если бы не было так грустно. Я утверждаю - это и есть "Штюрмер", стиль антисемитских листовок, от которого тошно должно быть любому, у кого есть чувство вкуса, будь он хоть мусаватист в 7 колене. Если вы найдете армянский сайт с подобным содержанием, скажу про него те же слова.

Жаль Гыпчаг джан, но на сегодня мне пора. Потолкуем, в понедельник думаю или как выйдет. А корень все таки в Модерне, ни в модернизме, а в модернити. Геллнера читайте, Хоссбаума на худой конец. Не все же только Гумилев. ):

"У вас полно наших фамилий, а у нас никаких вазгенлы или мкртычоглу нету. " А вот и прекрасно, что полно - значит не коплексуем. Только уточним фамилии не ваши, а с тюркскими корнями. Неужели это так ужасно, тюркские корни в фамилиях?

"Кстати, Грант, я подозреваю что тебя подменили" Ну да с вами поди не подменись. Роберт муаллим - это что чья-то подпольная кличка? Я с такими никогда не дружил. Моя позиция в принципе прежняя. Я уважаю историю и культуру любого народа, в т.ч и азербайджанского. Я могу понять горе и боль человека даже если он враг. Но я не люблю когда то же не делают по отношению к моему народу. Не надо путать мою позицию с позицией неизвестного мне Аракелова (я не знаю есть ли этот человек или нет, или его придумали, вам там виднее, но уважения он у меня не вызвал). "просто когда видишь армян на улице, в автобусе, в школе в нашем городе (городах) " Насколько я знаю там у вас остались только те в основном, кто в межнациональных браках был, женщины и видимо какая-то часть мужчин. Не надо рассказывать о том, как вы их каждый день на улице видеть. Их не так много, да я думаю идя по улице, не так легко различить армянина от азери. Я вот то же азери часто вижу в Ереване. Азери из Ирана. Их здесь пруд пруди. И по тюрскки говорят между собой. И наши с ними, те кто знают. Значительная часть тех, кто из Ирана сюда вьезжает, если не больша - тюрки. Общался с ними и я. Хорошие были люди, помогли кое в чем. И в Тегеране мне помогли соорентироваться. Так что мы то же азери на завтрак не кушаем. Кроме того среди тех кто вьезжает из Ирана есть и еразы бывшие. Это я то же точно выяснял. Короче - это все бытовуха. А сайт все равно а ля газета Штюрмер. У нас я такого не видел. Если знаешь подскажи, занесу в коллекцию Штюрмеров.

Атилла. есть разница в том, говорим ли мы о современной эпохе, или о 15 веке. Когда начнем различать, тогда многое встанет на свои места. Это касается не только тюрков. А что касаемо туркмен - то опять таки одно дело туркмен в 15 веке, а другое сейчас, тем паче, что я думаю есть еще большая разница между современным туркменом Туркмении, и туркменом Ирака или Иордании. По поводу азербайджанцев - мнение мое простое - они азербайджанцы, не турки, не туркмены, а именно азербайджанцы. П.С Лично я с Туркемнабаши не встречался. Потом они же ваши тюркские братья, можно сказать ваша метрополия, ваши отцы, ваша историческая родина (это не я так считаю, это ваша пантюркисткая околоинтеллигенция из всяких там Кюрдамиров выходцы - дохтуры так думают, я как видите по другому считаю, ну еще армянские шовинисты, ха ха, трогательное единство), так вот сами с ними разбирайтесь с братками что чье - мы выкопали, сфотографировали, всему миру рассказали, ничего не уничтожили, как пытается показать Бозгурт, ведь тема называется "уничтожение памятников", а этого тут нет, а вы уж там по братски договоритесь, кем были Коюнлу. (Кста, я не вкурсе вы Карабах на Каспии с ними поделили, или все еще по братски дисскутируете что чье).

"нет, резать ваша национальная черта, желательно беззащитных, женщин и детей. Менталитет" В смысле древнию тюрки разных сортов, были такими милыми гуманистами: сельджуки, османы, те же мои любимые кызылбаши, кара-коюнлу и вся братия, никого не резали, Альп Аслан в крови младенцев не купался, Тимур Ленг был добряком и все прочее. Это все армяне делали. ): "Но теперь будет по другому. Теперь мы любим друг-друга! " Вот именно об этом надо псотараться нам как-нить потолковать. Откуда эта любовь (скажу кратко - типиная мифология эпохи Модерна)и чем в принципе она может кончиться по аналогии с другими подобными любовями - славняксими, иранскими, германскими, и прочей. (Вот подумал интересно - пансемитизм еще никто не придумал , а жаль)), вот еврейчики с арабами да эфипоами полюбили бы друг дружку). "как раз то в степях сидели индоевропейцы" Если об индоевропейских элементах в просихождении тюрков и монголов еще до их пришествия в наш "ареал", то это интересная тема. Такие корни, явно были. Более того, т.к тюрки и вообще алтайские народы - носители ностратических языков, то согласно гипотезе распространнеой в современной науке, их самая-самая прародина где-то здесь в Преденей Азии (носителей ностратическего праязыка), т. е первые тюркоговрящие люди сперва ушли отсюда куда там в даль, ассимилировали всяких узкоглазых, дав им язык, но потеряв свой антропотип европеоидный, а потом уже были неоднократные смешения индоевроп. и тюркского населения в степи. Но это отдельная история.

"GRANT. Да гимн любой страны должен иметь "патриотические" нотки, иначе это не гимн а "мейхана" или "рабиз". " Ну вот и я том же.

"Армянский археолог А.Е. Симонян в своей статье "Два новонайденных мавзолея Туркменских султанов Кара-Коюнлу в Армении" сообщает, что "в августе 2000 г. экспедиция редакции свода армянских памятников якобы в юго-восточной части Республики Армения обследовала обширный мусульманский могильник и два мавзолея неизвестных в научной литературе" (Симонян А.Е. “Два новонайденных мавзолея туркменских султанов Кара-Коюнлу в Армении”, Мирас, 2001, №4, с. 94). По описанию А.Е.Симоняна, эти два мавзолея находятся в центральной части могильника, занимающей территорию около 45 га. Расстояние между мавзолеями 7-8 м. Они построены из чисто обтесанных блоков желтоватого известняка и серого базальта на известковом растворе. " Класно то как армяне памятники мусульманские, тюркские находят, фотографирует, ни чуточки не комлексуют, на весь мир объявляют нашли вон, а все это называется "унчитожение памятников нашей культуры". Во певрых неплохо было бо для начала доказать, что Кара-Коюнлу - это именно памятники азербайджанской культуры. Для чего надо бы сперва показать нам, что означает "азербайджанская идентчиность" для периода Кара-Конлу. Сами Кара Коюнлу какое имели самосознание - племенное, религиозное, национальное (не рановато ли для псоледнего), этническое. И почему только азербайджанцы могут считаться их наследниками. Почему также или только, не туркмены Туркмении, Ирака, Анатолии, Сирии, поему не турки, почему.....В конце концов , если дейстовать как вы, и все что находится на территории соврменного Азербайджана объявлять азербайджанским (скажем Албанию, или Низами) взять и не брякнуть, что Кара-Коюнлу, коль скоро их деятельность связанна также и с Арменией, есть наше достояние также. ))):: П.С Турки из наших церквей полигоны делают военные. А мы вот из Кара Коюлу нет. Уавжаем нсаледие всякого народа, на нашей земле. Так что вы сперва покажите в чем тут уничтожеие культуры.

Гыпчаг джан, да почему ты думаешь, что Гумилев эта такая неизвестная величина в Армении. Я же говорю очень люблю Гумилева и отца его то же Гумилева, и этногенез его люблю и дрвених тюрков читал, с интересом узнал, что неплохие были они ребята, пока там у сбея в степях сидели. Об айрумах, ты неплохо напомнил, я подзабыл. То же интересно. Но я не к ним клонил. Я к Сефевидам и клонил. Иран ближе чем якуты. Кызылбашию тюрки, но не в этом суть. Кыргызы то же тюрки, и осамны тюрки. Только кызылбаши и османы милыми никогда не были. Неприлично напоминать вновь, но напомню ровно почти за 400 лет до 1915 года, был 1513 - 40000 кызылбашей, были уничтожены, не за красивые глазки. Впрочем, когда будет немного более времени, поговорим об этом с цитатами. Есть интересные диалоги султана и его муфтия, даже два - один 16 века, другой 18, о том что делать с этими "неверными сектантами кызылбашами" в Анатолии и на Кавказе. Я все это не просто так говорю, а потому, что тюркское единство - это миф, такое же , как славянское, германское, иранское, да хоть какое. Даже османцы вам не братья. О якутах, туркменах, и прочих и речи нет. Все это якобинцы придумали в 18 веке, а потом и до наших краев дошло. Зиядли очень любит об этом писать. Возникновение национальных государтсв, мифы о крови, центарлизация , новая идентичность на основе мифов о денном происхождении. Только - это все прошлое. Сейчас на дворе поистмодерн, а мы все еще модерном и якобинством страдаем.

"Не понял. По сути сказать хотьчто-то можешь? " Так там еще и суть была. Кул.) А насчет не понял, так я и не расичтывал на понимание. Человек который всерьез может вопринимать всю эту писанину с Ютюрмерского сайта, он вообще мало на что способен, не то, что на понимание. Ты парень джан - отдыхай, со своими слоганами классными. Такие как ты нам очень нужны. Чтобы мы невзначай не забыли про серых волков. Да и пропоганду строить легче исходя из ссылки на такие персонажы и такие сайты, как рекламируемые тобой. Вот они серые волки, так о чем речь. Знаичт правы те, кто призиывают не забывать вражду, и быть на чеку. Доказательства - пожалуйста - Бозгурд. Так что спасибо тебе искренне, и человечское за то, что ты есть., гурбан ):

Гыпчаг все это романтчино и мило. Но ты мне помоги понять. По твоему Азербайджан, его история, его традиции его культура, его быт к чему ближе - к Тюркскому Каганату, или к скажем к Ирану Сефевидскому, вообще к ближнему Востоку. Все таки что вас объеденяет с якутами, уйгурами и прочими. Почему османцы вам ближе чем Исмаил-шах. Почему Тамерлан лушче чем суфисйкая поэзия. Мне это трудно понять. Коненчо выбор ваш. осбствено легче вести инфовойну с вами, если отождетсвить вас с якутами. Но ведь обидно как то. ): Хочется по справедливости.

Ну вот чего стоит только это название - "БУДЬТЕ ОСТОРОЖНЫ!!! АРМЯНЕ/ХАИ - ЭТНОС-РАЗРУШИТЕЛЬ Кандидат исторических наук" Особенно умилио кандидат ист. наук. Нонсенс по определению. Кандидат пишет статьи с погромными слоганами. Вы вчитайтес только - "армяне- народ разрушитель". И кто-нить потом мне скажет, что это не нацизм. К томуже полная инверсия налицо. Азери всегда любят обвинять армян в том, что последние считают, турков полуварвраскими, неимеющими культуры, - "разрушителями". Подсознательно этот приписываемый большинству армян стереотип так въелся в бедную душу наших соседей, что едиснтвенным выходом этой энергии стала такая вот инверсия этого стреотипа. Это вы такие, а мы древние, културные, и прочее. Тут выходят наружу такие суперкомлексы, что все психоааналитики отдыхают. А вся причина в чем. Мое скромное разумение. Миф о тюркском единстве. Решив для себя, что кыргызы и якуты и есть ближайшие их родтсвенники, азери было от чего покомлексовать после такого. Более того истинная культура и история этого народа, его истинные герои -, истинные культурные связи, а они ни к якутам ни даже к османцам отношения не имеют, то же стали предметом комплексов. Вся же история до 19 века - это антиосманизм, но зато это уважаемая история - плеяда полководцев, религиозных мыслителей, поэтов, это вам не шаманы якутские. результат - отрыв от истинных корней, предательство сових предков и вместо истинной истории, всякие дикари сибисркие. Вот и комплескы само собой. А раз комлексы - то тут невозможно без "переноса", те процесса когда собственные комлексы, фобии и прочее переносятся на образ соседа-врага - это он во всем виноват. Соседи из обычных людей, превращаются в мифологических чудовищ, кои от века, только и делали гадости. Вот и вся история болезни. Лечится надо товарищи. Пора посолиднее стать, посерьезнее, а не верить в детсдаовские сказки о чудовищах и братьях по крови, даже не по крови, по языку лишь. Армяне придуамли, что вы турки, а вы азербайджанцы. )): Армянам выгодно представлять вас как дикарей якутских, бозгурдов. )): Это у наших чудиков вы выучились всякой бредятине о народах-разрушитеялх и о народах-созидателях. Вот такие пироги. Только такие выкрутасы удел прошедшей эпохи. Скорее переходите в 21 век. Все это мы прошли еще в начале 20-ого. Неинтересно, это неперспективно, по дружески вам говорю.

"Потому, что именно пользуясь искажением истории тюрок" Когда? Что за искажение, в чем оно заключается, и вообще кто-нить имеет что-то против тюрков енисесйких и их надписей. Что там искажать. Ребята были как ребята, неплохие, иногда мы с ними даже дружили, ну там с гунами например, иногда не очень, а вообще мы далеко были. Что исказили то. И вообще, зачем говорить о всех тюрках? У нас что с якутами проблемы есть какие-то. Да что там якуты. С Туркменией у кого проблемы у Армении или у Азербайджана. Это вы с ними Карабах не поделили (в смысле месторождение на Каспии). Сколько в день тюрков из Ирана в Армению вьезжает, у нас с ними есть проблемы? С тюрком Хамении у кого проблемы у нас или у вас. И еще посерьезнее. Что такое тюрки, тюркское единство? На чем оно основанно. На единстве языка? Что это дает? Что еще общего у азербайджанцев, киргизов, уйгуров, якутов. Антропология, культура, история? что кроме мифа о крови, и общности языка. Чем это лучше столь же мифического панславянского, паниранского, пангерманского единства, если не хуже. Если поставить рядышком турка, меня и Аскара Акаева. кто на кого больше похож, у кого больше общего в быту? Конечно у меня и у турка, Акаев отдыхает. какое имеетт отношение история и культура Азербайджана к истории и культуре Киргизии. Енисейские надписи - это премило и интересно. Я всегда увлекался рунами. История дрвених тюрков - классно, я всегда любили Гумилева. Но разве до последнего времени кто-то в Азербайджане ощущал свою живую связь со всем этим? Это просто романтика, мифология, нету никакого тюркского единства - разные культуры, разные истории, разные традиции, разные психологии, разный быт.....

"Если бы он только мог вас исцелить от психоза... " Может себе бы сперва поискал психотерапевта, любитель трупов (смотри подпись), переинаичиватель нацистких лозунгов ("хороший коммунист - мервтый коммунист"), живущий в мире грез и мифов о тюркском единстве, вон куда психиатр давно не заглядывал, по моему скромному разумению. Я уж не говорю об этом сайте-пародии, расчитанной на аудиторию дошкольного возраста и вполне определеной социальный слой околоинтеллигениции, вышедшей из мелких лавочников и базарчи, в любом случае выходцев из провинции. Я уже давно подбросил этот адрессок, эту находку для шпиона одному знакомому с советом написать небольшое исследование о современном протофашизме провинициального масштаба в Азербайджане. И дейстивтельно сравнение многих материалов с этого шедевра-сайта, удивительно созвучны писанине в газете Штюрмер - 30-ых гг, главном рупоре антисемитизма в Германии 30-ых, кою даже нацисткие бонзы сичтали чересчур уж крайней, зато фюрер читал от корки до корки. Полная мифологизация. Так что спасибо, за него. Сам бы я его не нашел бы, а так материал сам в руки так и плывет.

"Грант, ты наверное вчера перебрал с тостами за освобождение крепости " Ну почеему тока тостов, Крепость мы осовбодили аж 11 лет назад. Так чтолиха беда начало.

Вот для любителей компаративистики гимн Азербайджана. Как там насчет "агрессивной идеологизированности?" ): Муз.: Узеира Гаджибекова Слова: Ахмеда Джавада Русский текст: Сиявуша Мамедзаде Азербайджан: Азербайджан! О, колыбель святая славных сынов! Нет земли милей Отчизны, Нет ее родней От истока нашей жизни До скончанья дней! Под знаменем Свободы верши свой путь! Тысячи нас, павших в бою, Защищавших землю свою. В час роковой встанем стеной В нерушимом ратном строю! Пусть цветут сады, твои! Созидай, мечтай, твори! Сердце, полное любви, Посвятили мы тебе. Славься, славься гордой судьбой, Край наш древний, край наш святой. Каждый сын твой движим мечтой Видеть мирный свет над тобой. О светлый край, заветный край, Азербайджан, Азербайджан. П.С Налбандян жил в 19 веке. Продуктом советской эпохи не был. Хотя советы его любили. Он скорее типчиный "продукт" эпохи Просвещения, модерна. Стих кстати - по просихиожднеию вольное переложение некой гарибальдйской песни.

А кста, у вас там в гимне, то, что написанно. Где то я видел его русский перевод, но не помню где. Чиачас поищу.

Арам джан, говоря Гапан - они имеют ввиду прозиношение этого названия как Gh.n. По типу Ghars - Карс. Я их так понимаю кажется. В любом случае Капан более исконная форма названия, зафиксированная в средневековых источниках. А Gh.n - тюркизированная по прозношениею форма. В советское время, насколько помню он и впрямь официально назывался Кафаном. На русскоязычных картах - так. Не велика беда из того).

Кинза - всегда пожалуйста. Стракер - вау ты был в Армении? "Ну не знаю по моим личным впечатлениям в Армении к туркам удовлетворительное отношение." А чего к ним относиться то? Несмышленные оне ). Что дети малые. Но если серьезно, то есть просто проблемы и задачи на сегоднящний день актуальнее чем турки. Вот и некогда обывателю (в нейтральном смысле слова, а не отрицательном) думать о турках. Да и вообще - обустроить бы то, что есть , а потом можно и о Карсе подумкать. По аналогии (несколько смелой, но думаю достаточно верной, насколько аналогия может быть таковой) - по подобному сценарию у вас может пойти "думка о Шуше и кельбаджаре". Если абстаргироваться и представить себя неким янки, пофигистично сравнивающим ситуацию, то аналогия налицо. Разница в том, что у нас падение Карса, воспринятая как национальная катастрофа (в свое время даже более чем геноцид) произошло раньше в 1920, у вас похожую роль сыграла Шуша. И унас обвинения в предательстве, жалоба на союз сильных держав (Турция- Советская Россия), на равнодушие мирового сообщества (тогда Антатнта), выносящего лишь резолюции. И у нас до сих пор даже высказываются разлинчые мнения как стало возможным падение Крепости. Метчы о ее возвращении не утихают у каждого нового поколения романтической интеллигениции, особенно по молодости лет. Но жизнь идет совим чередом. Насущные думы и задачи дня сегодняшнего хочешь не хочешь диктуют свои условия. Так вот и живем без Карса. Он только в мечтах, в бабушкиных рассказах, в старых фотографиях. А на самом деле там давно нету и следа ни от Арутюна аги, ни от семейства Гюлюмянов, только развалины Ани прямо на другом берегу Ахуряна (Арпачай), да и то из Еревана их не видно. Вот так оно скорее всего будет и у вас. Будут и ярые фанаты-националисты, будут и прагматики, будут и реалисты, будут и те, кто посередине, будет и литература, все эти фракции неизбежны в любом обществе. Вот такая грустная история. Уж поверьте мне - четвертому поколению беженцев. Для меня дома дедов - романтика, сказка, детские воспомонания рассказов, но не жизнь каждодневная. Только если выпить, тогда можно и тост сказать. За освобождение Крепости.

Ну читая форумы я иногда думаю, что может было бы и неплохо, чтобы у нас детей в школе так вот учили бы. Да вот думаю не учат.