Соломон

К сказанному Benjaminом следует добавить, что 20 февраля 1988 года областной совет Нагорного Карабаха направил обращения к парламентам (Верховным Советам) Армении, Азербайджана и Советского Союза с просьбой о присоединении области к Армении (азербайджанское меньшинство в Совете не принимало участия в голосовании). Обращение Нагорного Карабаха в Азербайджане было, конечно, встречено негативно. И уже в конце февраля 1988 года в Сумгаите произошел погром, который стал первым взрывом этнического насилия в новейшей советской истории. Простое сличение дат дает возможность понять, кто первым применил насилие. Это были азербайджанцы.

А ты, Mudjahid, не поймешь этого и в Судный День! Ты и более простых вещей не понимаешь... Увы!

Разумеется, цари бывали и в мусульманских странах. Например, известны персидские цари или ханы (что то же). Название титула значения не имеет. Царь, король, хан, или просто правитель. В мусульманских странах также вполне могли быть историки и летописцы, но мой вопрос состоял в том, были ли они в Азербайджане? Кроме того, ислам возник лишь в VII веке. А что было до ислама с Азербайджаном? Например, известна история до-христаинской Армении. А известна ли история до-исламского Азербайджана? Итак, существовало ли когда-нибудь Азербайджанское царство? (или ханство, если слово "царство" или "королевство" не подходит)? А про Андроника я ничего тебе ответить не могу - не знаю. По поводу того, что азербайджанцам и позориться не надо, до того они уже себя опозорили своим постыдным поражением в Карабахе -- я с тобой полностью согласен! Вы - позорная нация. Кроме того, если ты, вонючий татарин, не прекратишь свои хамские выпады, то я тебя, свинья басурманская, буду назвать так, как ты того заслуживаешь. А ты сам знаешь, кто ты есть и что заслуживаешь, не правда ли?

Mudjahid, а ты сам понял, что хотел сказать?

Допустим, что карабахцы не действовали по международным законам, когда пытались защитить себя от угрозы физического уничтожения. Разве это давало азербайджанцам право на нарушение законов? Разве так уж важно кто первым нарушил закон? И даже если бы были какие-нибудь нарушения со стороны армян, разве это давало право азербайджанцев на погромы? Если Азербайджан сегодня ссылается на те или иные законы, жалуется в ООН и т.п., то почему вчера он эти законы грубо попирал?

Вот, что написал Стракер, сославшись на какую-то азербайджанскую публикацию: Даже если допустить, что эта инфрмация правдива и в какой-то библиотеке действительно были найдены новые, неизвестные ранее, произведения Низами, написанные им на азербайджанском языке, то все равно непонятно как на этом основании можно считать его азербайджанским поэтом -- ведь ранее эти газели были неизвестны, а все основные ИЗВЕСТНЫЕ произведения Низами написаны все-таки по-персидски! Чтобы было понятнее приведу пример. Известно, что у Пушкина есть достаточно много стихотворений, написанных по-французски. Достаточно ли этого, чтобы начать называть Пушкина не русским, а французским поэтом? И что, к примеру, произойдет, если, скажем, завтра где-нибудь в египетской библиотеке обнаружатся ранее неизвестные стихи Гоголя, написанные им на украинском языке? По-вашему Гоголь превратится из русского писателя в украинского? А украинцы скажут: "Это находка еще раз доказывает бесплодность попыток представить Гоголя русским." Но в случае Гоголя никто и не отрицает его национальной принадлежности -- по национальности Гоголь - украинец, но, тем не менее, писал он все-таки по-русски и потому является русским писателем. Так и Низами, курд по национальности, он является все-таки персидским поэтом, потому что прославил себя своими известными поэмами, написанными на персидском языке, а не теми неизвестными ранее газелями, которые кто-то там обнаружил в какой-то библиотеке... И обнаружил ли вообще? Кто видел или кто читал эти таинственные тюрские газели Низами, обнаруженные спустя 800 лет после смерти поэта? Где они были опубликованы? Какова степень достоверности авторства Низами?

Где доказательства, Mudjahid? Все, что я говорю, я обычно подкрепляю доказательствами. Можно тысячу раз повторять как заклинание, что персидский поэт Низами является азербайджанским поэтом, но ведь от этого все равно факты останутся такими, каковы они есть -- а именно Низами не написал ни строчки на азербайджанском языке, все его известные поэмы написаны по-персидски, а это означает, что его творчество никак не могло повлиять на культуру азербайджанского народа, который читает Низами в переводах с персидского на азербайджанский, выполненных современными авторами. То же и в отношении политических проблем. Говоря о проблемах, связанных со статусом Карабаха, вы почему-то вспоминаете о международных законах и постановлениях ООН. Но вы забываете об этих законах, когда совершаете погромы и насильственную департацию армянского населения... На основании каких международных законов азербайджанский ОМОН проводил операцию "Кольцо", насильственно выселив армян из 26-ти сел Шаумяновского района? На основании каких международных или советских, или азербайджанских законов были выселены армяне из Баку? Разве Азербайджан действовал тогда по указам ООН и в соответствии с международным правом? Когда Азербайджанская ССР провозгласила свою независимость, СССР еще существовал и, по тогдашним советским законам, в НКАО должен был быть проведен референдум по вопросу отделения от СССР. Такого референдума Азербайджаном проведено не было. Значит, отделившись от СССР незаконно, Азербайджан потерял свои права на НКАО. Более того, Азербайджан заявил себя преемником первой Азербайджанской республики (20-х гг), но Карабах в ту первую республику никогда не входил (также кстати как и Нахичевань).

Как может Низами считаться азербайджанским поэтом, если он не написал ни строчки на азербайджанском языке, т.е. своим творчеством не внес никакого вклада в развитие азербайджанского литературного языка или азербайджанской поэзии?! Дело тут не в национальности. По национальности он был курдом, но писал он на персидском языке, а потому во всем мире его считают персидским поэтом. Так, например, Гоголь - украинец по национальности, по праву считается русским писателем, потому что писал он на русском языке, а не на украинском. Nizami Manuscript

Mudjahid, не надо убеждать меня в том, в чем я и так убежден. Вы не осуждаете преступления против человечества, потому что вы сами преступники. Вы отождествляете себя с турками, этим племенем дикарей, которые не дали миру ни одного ученого, ни одного философа, ни одного великого поэта! И в этом отношении вы действительно очень похожи на турок. Что касается оккупированных земель, то армяне удерживают эти земли как буферную зону безопасности и готовы возвратить их Азербайджану как только Азербайджан признает независимость Карабаха. Что же касается утверждений об армянах якобы проживающих в Азербайджане, то эти утверждения возникли из-за одного небольшого недоразумения -- в Карабахе действительно проживают армяне, а азербайджанцы почему-то считают эту территорию частью Азербайджана. Так и армяне могут утверждать, что азербайджанцы спокойно живут в Армении (если считать население Нахичевана, а сам Нахичеван - частью Армении). Но в отличие от Азербайджана, Армения не предъявляет территориальных претензий Азербайджану (хотя могла бы!)

Drakkar, когда это я утверждал, что "Ной вполне мог говорить по армянски"? Где я говорил, что слова "нах" и "ичеван" были "первыми словами Ноя"? Тактика твоя, Драккер, весьма примитивна. Сперва ты приписываешь мне то, что я никогда не говорил, а потом опровергаешь то, что сам же мне и приписываешь. Но оставим Ноя. Опровергни меня в другом. Я, например, утверждаю, что у азербайджансцев нет и никогда не было древней истории, что на свете никогда не существовало ни одного азербайджанского царства, что науке неизвестен ни один азербайджанский царь, что у вас никогда не было ни одного древнего летописца и т.д.

attilla, ау! Голубчик мой, атилла. Сколько можно рыться в энциклопедиях в поисках никогда несуществоваших азербайджанских царей и царств? Пришло время давать ответ по существу! Признаете ли вы, что у вас нет и никогда не было древней истории, что вся ваша история началась в 1922 году? Или опять будем уводить разговор в сторону и прикидываться шлангом?

а чего тебе чудится что вопросы тут задавать положенно только тебе или твоему армянскому брату и соплеменнику?или ваша культура общения основанна на том что зайдя как незванный гость следует задавать вопросы не впопад,не разобравшись желают тебе лично на него ответить или нет?и кто ты такой в принципе чтобы задавать.УВЕРЕН тебе пора пришла отвечать! в частности на единственный мой вопрос:какое ухо отцапали(удалили) андронику или андранику?левое или правое и какого времени "героем" он запечетлен на памятнике,возведенном ему? RETABOLIL, Закусывать надо!

Ну и дурак!

Нет, RETABOLIL, убогую тупость демонстрируешь ты сам, когда пользуешься аргументами типа "сам дурак". А ты только такими аргументами и пользуешься.

Fireland, Вы невнимательны! Я же уже указывал, что 2-ой аербайджанский спецбатальон абвера особо отличился при подавлении Варшавского восстания. В ходе этого подавления были уничтожены практически все варшавские евреи. Теперь ваша очередь доказывать будто армяне уничтожали евреев.

Драккер, Дело в том, что грузины как народ очень выгодно отличаются от азербайджанцев. Поэтому я не сомневаюсь, что существующие политические разногласия будут решены там мирными средствами, без погромов и грабежей.

Город Нахичевань-на-Дону был основан в 1779г. Об этом говорится в указанной мною ссылке. Теперь Нахичевань-на-Дону полностью слился с Ростовом-на-Дону. Все это достоверный и легкопроверяемый факт. Так что дело здесь не в чьей-то фантазии, а в чьем-то неумении читать! Драккер, свои вопросы вы адресуйте кому-нибудь другому. Я уже объяснил вам, что не владею армянским языком, а потому не берусь судить о правильной этимологии армянского названия "Нахичевань". На каком языке говорил Ной неизвестно, т.к. Ной жил еще до времени строительства Вавилонской башни, с которой началось разделение языков. Но название городу Нахичевань дали армяне, основываясь на библейской легенде. Армяне (а не Ной) говорили по-армянски, поэтому и название получилось армянским.

Mudjahid, Ничего нельзя было более связного придумать? Что сказать-то хотел?

Как видим, Аттила что-то не торопится отвечать. Делает вид, что не замечает... Думаю, ему просто нечего сказать...

Прочтите вот это: Джавахк вне времени и пространства Быть или не быть еще одному «Карабаху» — на этот раз на территории Грузии? -------------------------------------------------------------------------------- Армяне всего мира называют эту территорию Джавахк, а официально, на карте Грузии и Южного Кавказа, она обозначена как Самцхе-Джавахети. Джавахк географически примыкает к Армении — имеет с ней тесные экономические и культурные связи. В качестве краткой справки отметим, что регион включает Ахалкалакский и Ниноцминдский районы. Ахалкалакский — с райцентром в городе Ахалкалаки и населением в 14 тысяч человек, Ниноцминдский — с центром в Ниноцминде (бывшая Богдановка) и населением 37 895 человек. В обоих районах компактно проживают этнические армяне, составляющие 98% населения края. Город Ахалкалаки расположен на острие своеобразного треугольника — к юго-западу от Тбилиси и к северо-западу от Еревана, на одинаковом расстоянии в 250 км от обеих столиц. Для Грузии, израненной двумя тлеющими конфликтами (абхазский и южно-осетинский), армянонаселенный регион — Джавахк — стал еще одной миной замедленного действия. В Тбилиси это понимают, особенно на фоне участившихся требований региона о предоставлении автономии. Грузинские власти всячески стараются убедить всех и вся, а в первую очередь себя, что проблемы региона носят чисто социально-экономический характер. Однако... В начале 1990-х годов первый президент независимой Грузии Звиад Гамсахурдиа попытался решить эту проблему «одним махом», направив в Джавахетию отряды Мхедриони (грузинские гвардейцы). Однако подобный шаг стал причиной межнациональных столкновений, еще более обостривших взаимное недоверие, и возникновения настроений, которые официальный Тбилиси именует «сепаратистскими». Несмотря на то, что проблема статуса Джавахка вызывает среди армянской общественности крайнюю нервозность, власти Армении всячески стараются снизить накал страстей, опасаясь возникновения еще одного «карабаха», что грозит разрывом отношений теперь уже и с Грузией. Впрочем, от этого проблема не становится менее острой. Дело в том, что многочисленные программы и проекты грузинских властей так и остались на бумаге, а их обещания способствовать реальной интеграции Джавахка в экономику страны — пустым звуком. Усугубляют ситуацию и различного рода заявления о решении проблемы Джавахка путем переселения десятков тысяч армян в южные регионы России и заселения региона «коренным» населением — турками-месхетинцами. С таким «конструктивным» предложением в свое время выступил экс-министр обороны Грузии Тенгиз Кетовани. Одно дело — заявления, другое — реально существующие документы. Как известно, при вступлении в Совет Европы Грузия взяла на себя обязательство вернуть в регион турок-месхетинцев, депортированных Сталиным из Самцхе-Джавахетии в Среднюю Азию и Казахстан в 1944 году. В соответствии с этими обязательствами, турки должны быть возвращены и расселены в регионе в течение ближайших нескольких лет. Но почему армян собираются переселять не в Армению (что выглядело бы, по крайней мере, логично), а в Россию, причем именно в тот ее регион, где межнациональные отношения и так накалены до предела? Что касается самих турок-месхетинцев, то они отнюдь не против переселиться в Джавахк. Свидетельством тому проведенный недавно одним месхетским агентством опрос, согласно которому 63 из 70 опрошенных семей турок-месхетинцев желают переселиться. Примечательно, что большинство из них не исключают возможности возникновения конфликта именно с армянами. Месхетинцы готовятся переселиться в 6 сел Ахалцихского района и в 13 сел Адигенского района, а также в районные центры Ахалцха, Адиген, Аспинза. Отметим, что пять из этих сел в настоящее время безлюдны. А пока, находясь в Ахалкалаки, забываешь о том, что ты не в Армении, — повсюду слышна армянская речь, играет армянская музыка, и на то, что Ахалкалаки является территорией Грузии, указывают лишь грузинские номера автомашин. Российская военная база, дислоцированная в Ахалкалаки, стала поистине неотъемлемой частью жизненного уклада джавахкцев. Помимо безопасности, что самое важное, присутствие российских военных обеспечивает джавахкцев и работой, а значит — хлебом насущным. Здесь в ходу российские рубли — местные жители отдают им явное предпочтение перед армянским драмом и грузинским лари. Население края, естественно, категорически против намерения официального Тбилиси убрать отсюда российских военных — база кормит город. Что касается представителей грузинских властей, то их позиция сводится к следующему: «проблема Ахалкалаки — это не проблема дислоцированной здесь 62-й российской военной базы, а проблема социального развития региона». Что ж, вопрос о ликвидации российских военных баз в Грузии практически уже решен — соглашение об их выводе подписано еще в 1999 г., и в настоящее время переговоры идут разве что о сроках. Как известно, Грузия предлагает закрыть базу за 3 года, Россия же — за 11 лет. В Ахалкалаки митинги с требованием не выводить базу из Джавахка стали традиционными. Уход российских военнослужащих, по мнению местного населения, приведет к возникновению дополнительных проблем социально-экономического характера и самое главное — к возможности замены российских мундиров на турецкие. Впрочем, к этому все и идет довольно-таки последовательно. Турецкие военные уже присутствуют в соседнем Марнеульском регионе Грузии и не скрывают своих амбиций по поводу «расширения поля деятельности». От подобной перспективы не в восторге ни Армения, ни Россия. Официальные лица Армении лезут из кожи вон, пытаясь сделать упор на армяно-грузинские исторические взаимоотношения, логика которых подразумевает, что свои отношения с третьими странами они не будут строить в ущерб двухсторонним интересам. «Мы с вниманием наблюдаем за развитием грузино-турецкого военного сотрудничества. Объем сотрудничества, который сегодня существует, не вызывает у нас серьезного беспокойства, хотя мы, по понятным причинам, особой радости не испытываем», — высказался по этому поводу глава Армении Роберт Кочарян. Присутствие России в Ереване воспринимают как стабилизирующий фактор. «Южный Кавказ всегда отличался повышенной чувствительностью к изменениям в соотношении сил как внутри региона, так и за его пределами. Мы считаем, что резкие колбиипия сложившегося десятилетиями баланса сил просто опасны. «Процесс должен развиваться эволюционно», — считает глава армянского государства. Если Еревану не остается ничего, кроме как демонстрировать полное спокойствие, России подобная роскошь не позволительна. Российские политики прекрасно осознают, что потеря влияния в кавказском регионе приведет к усилению позиций Турции, а значит, и США. Фактически потеряв влияние в среднеазиатском регионе, Россия прикладывает максимум усилий, чтобы сохранить Кавказ. В этом ей активное содействие оказывает, пожалуй, лишь Армения. В данном аспекте заселение Джавахка турками-месхетинцами замкнет вокруг Армении тюркское кольцо, а Москва лишится еще одного рычага воздействия на Грузию. Как уже отмечалось, в Тбилиси четко осознают взрывоопасность ситуации в Джавахке. Здесь даже говорят о том, что заселение региона турками-месхетинцами сегодня, при нерешенности вопросов Абхазии, Южной Осетии и Аджарии, может привести к фактическому развалу Грузии. Однако все это вовсе не остужает горячие грузинские головы, и не исключено, что в какой-то момент политика сближения Грузии с США и Турцией вынудит Россию использовать в своих интересах козырную карту, каковой на сегодня бесспорно является Джавахк. © "Русская мысль", Париж, N 4443, 13 февраля 2003 г.

Что означает это слово "воссоиденены", повторенное Аттилой семь (7) раз? Наверное, это что-то на азербайджанском? Типа "Аллах Велик"?

Неужели вы в самом деле думаете, что Первая мировая война произошла из-за "убийства автрийского дипломата"????? Значит, если бы этого убийства не было, то и войны бы не было?! Других, более серьезных причин для войны, стало быть, не существовало??! Ну и ну! Значит, вы все-таки признаете, что албаны были ассимилированы с армянами и к происхождению азербайджанского народа не имеют никакого отношения? Это уже прогресс!! Действительно, процесс ассимиляции албан завершился задолго до того, как начался этногенез азербайджанцев.

Драккер, я т не увиливаю ( в отлчие от некоторых), и сказал только то, что знаю. На сайте http://rostov.rsu.ru/nahich/nahich.htm слово "Нахичевань" переводят как "Первое Пристанище". На каком языке? -- Думаю, на армянском, т.к. слово "Начичевань" - армянское. Но армянского языка я не знаю, поэтому комментировать точность этого перевода я не могу. О древности Корана я привел вам общеизвестные факты, потому что Fireland, ссылаясь на Коран, пыталась доказать, что армяне никогда в Нахичеване не жили. Но это противоречит не только фактам, а просто здравому смыслу, т.к. армянская история началась задолго до того, когда на свете появились первые мусульмане. Fireland со мною, видимо, согласилась. Во всяком случае она никак не отреагировала на приведенные мною факты о времени происхождения ислама... Вот собственно и все.

RETABOLIL, ты заблуждаешься и сам это знаешь. И ты зря меня хвалишь,- не я, а Тигран, является по-настоящему интересным собеседником, его сообщения всегда очень интересны, и если бы не такие как ты и некоторые другие твои соплеменники, беседа с Тиграном была бы еще интереснее. Но Эврика права: ты и тебе подобные превращают этот форум в гадюшник, и разговор по существу становится просто невозможным.

Действительно, такая фраза Мовсесом Хоренаци была сказана. Какие отсюда можно сделать выводы? 1. До Мовсеса Хоренаци (т.е. ранее V в) в Армении не было людей интересующихся историей, философией и поэзией. Все это получило развитие лишь с созданием армянской письменности, т.е. начиная с V в., хотя просвещение Армении началось еще со времен основания Григорием Просветителем армянской церкви. Справедливости ради следует также сказать, что в Азербайджане процесс культурного просвещения не начался еще и сегодня. Говоря словами Хоренаци, можно было бы сказать, что еще и сегодня у азербайджанцев нет влечения к духовности. Отчасти здесь виноват ислам, не способствующий просвещению, но главным образом виноваты сами азербайджанцы, подпавшие пагубному влиянию националистической пропаганды. Вообще же кавказские татары никогда и раньше не стремились к образованию и учению, считая это дело постыдным. Об этом в частности сообщается в Энциклопедическом Словаре Брокгауза и Эфрона, самом авторитетном русском энциклопедическом словаре, сохранившем свое значение и поныне. 2. Второй важный вывод, который можно сделать, основываясь на цитируемой азербайджанцами фразе из Хоренаци, это вывод о достоверности сведений сообщаемых этим историком. По всей видимости, история Хоренаци не была искажена позднейшими переписчиками, иначе они постарались бы отредактировать его историю, т.е. удалить фразы, подобные процитированной. Это только повышает авторитет Хоренаци и его труда. 3. Благодаря Интернету и в частности этому форуму, у азербайджанцев все-таки появилась возможность хотя бы услышать мнения, противоречащие утверждениям их официальной пропаганды. А если бы не конфликт в Карабахе, если бы не Интернет, они так никогда бы не узнали правды об армянах и их древней истории. И сегодня, негодуя и ругаясь, в глубине своего подсознания азербайджанцы конечно прекрасно понимают свою неправоту, но открыто признать это они пока не в состоянии.