Тигран

Какая Азия, Ziyadli, о чем ты? Там речь идет исключительно об Армении. Ты не поверишь, но она была населена именно армянами, соответственно на них держалась экономика. Ты будешь смеятся, но аграрная экономика средневековой Армении действительно держалась на земледельцах, а не пришедших сюда скотоводов-завоевателей. Монголы, как и многие другие захватчики, в разное время были союзниками армян в борьбе против других захватчиков. В этом фрагменте речь идет о вторжении монголов в Армению и уничтожении земледельческой культуры, внедрении кочевого скотоводства. Никакого отношения к каким-либо последующим политическим альянсам это не имеет. До этого была преимущественно земледельческая культура. Меликства были не более чем владения помешиков, а сами мелики были зависимыми вассалами других более крупных феодалов. Насколько надо быть наивным, чтобы меликства предcтавлять государственными образованиями? Ты бы еще их фазендами назвал. Мелики - это князья, меликства - это княжества. У них были свои замки, боевые дружины, свое правосудие. Пафоса и неуместной иронии в адрес сухих энциклопедических сведений куда больше в твоем посте. Впрочем, я давно привык, что общеизвестные исторические факты из армянской истории вызывают у многих азербайджанских форумщиков столько раздражения. Искренне жаль, что ты не составил исключение.

Я имел ввиду именно те тюркские племена, с появления которых начался этногенез вашего народ (мы ведь спиз...ли кухню у вас, насколько я понял, а не у тюрок вообще). А если все-таки у тюрок вообще, то наша вынужденная диета (камни и вода) длилась каких-то тысячу лет.

Не считая акций террора в шестидесятие года 20-ого в., которые были направлены на привлечение внимания мировой общественности к геноциду армян и которые прекратились сразу, как только поставленная задача была решена, и взрыва в московском метро, устроенного противниками советской власти в Армении, я других случаев армянского террора не знаю, тем более современных. Повторяю, что обсуждать буду только те факты, которые ты приведешь здесь и подтвердишь независимыми источниками. Только не понимаю, чем эта тема интересна. С террором действительно ассоциируются палестинцы, чеченцы, есть ныне действующие террористические организации в Британии (ирландцы), Испании (баски), Корсике, Афганистане, Индонезии, Филипинах, Шри-Ланке, США и т.д. В Алжире и Индии, например, террористы регулярно устраивают бойни с сотнями жертв. Легче назвать страну без террористов. А вообще у всего мирового сообщества с террором, как правило, ассоциируется радикальный ислам. Ну и что? В чем выражается исключительность армян? Я помню, например, случай со сбитым МИ-8 (военный транспортный самолет), подрыв военного УАЗика и другие аналогичные случаи. Будет время - соберу и представлю. Не слышу ни одного возражения по-существу. Я привел вполне конкретные факты ("Кольцо" и другие), которые ты в моей цитате пропустил. По-прежнему жду ответа. Во-первых, твой источник я не принимаю. Процитирую собственные комментарии этой книги: Во-вторых, в приведенном тобою же фрагменте говорится о том, что оружие армянскими патриотами переправлялось тайно от русских. Ты же писал: При этом общеизвестно, что советские войска с применением бронетехники и боевых вертолетов действовали против армянской стороны конфликта. А армянские отряды самообороны появились как раз в ответ на бесчинства азербайджанского ОМОНа. Юрий Гирченко. В Союзе все спокойно... ** Может там, в Баку, это и была депортация, но в Агдаме это была настоящая резня. За одну ночь бойцы Народного фронта Азербайджана вырезали всех армян в городе. На следующий день я своими глазами видел десятки трупов, которые увозили солдаты ВВ из города. Позже все это мы так и назвали - "резня по дереву", в смысле - "чурка" "чурку" режет. Для наведения конституционного порядка в местах с массовыми антиобщественными проявлениями правительством Азербайджана был создан республиканский ОМОН. Это подразделение подчинялось не МВД СССР, а - по документам - МВД Азербайджана. Но на самом деле руководил этим ОМОНом штаб бывшего, упраздненного, Народного фронта Азербайджана. То есть, по сути, боевики. Одетые в милицейскую форму, узаконенные, но боевики. Получалось следующее. Если нельзя воевать незаконным формированиям, то теперь можно воевать законному ОМОНу. Могу с полной уверенностью сказать, что формировалось это подразделение из кого попало, в том числе и из бывших уголовников. Ну, как вам такой Отряд Милиции Особого Назначения? Вооружался и экипировался этот ОМОН за счет средств МВД Азербайджана. И это уже был не какой-то партизанский отряд, а подразделение милиции, получающее денежное довольствие за свои "труды". А они заключались в охране азербайджанского населения на территории НКАО, и - в то же время - в грабеже армянского населения этой области. Ну, если бы только грабеж, то еще полбеды, но происходили и убийства мирного населения со всеми элементами последующего мародерства. А позже этот ОМОН начал грабить и своих родных азербайджанцев. А почему бы и нет? Война все спишет... Через два дня в том же Степанакерте был взорван маршрутный автобус. По горячим следам было проведено расследование, в результате которого была установлена причастность ОМОНа Азербайджана к этим двум террористическим актам. 28 февраля Правительством СССР Внутренним Войскам была поставлена задача по вылавливанию отряда ОМОН Азербайджана и пресечению их бесчинств. Но о чем я хотел бы рассказать поподробнее, так это о следующем... 29 апреля по приказу Командующего Закавказским Военным округом из нашего батальона уехали на разминирование майор - зам командира по боевой подготовке, лейтенант - начальник автомобильной службы и лейтенант - командир саперного взвода, вместе со своим взводом, в район села Чайкенд... 30 апреля они вернулись все взъерошенные и с круглыми глазами... Рассказывали они следующее... Вечером внутренние войска окружили село и наши ребятки начали проверять дорогу на предмет мин. "Сняли" пару штук, и больше ничего не найдя, отошли на исходные позиции. Затем вэвэшники провели обыск домов. Изъяли оружие... Которое нашли... А потом, утром, в село вошел Азербайджанский ОМОН и начал издеваться над местными жителями. Именно так мне и рассказывали... Избивали мирное население, хотя кто здесь разберет, где мирное, а где нет... Грабили дома... Стреляли... А в Закавказье события продолжали развиваться и развиваться все c большей скоростью. ОМОН МВД Азербайджанской ССР продолжал заниматься депортацией армянского населения с территории Нагорно-Карабахской автономной области. Происходило это примерно так. В армянское село входили подразделения ОМОН. Грузили местных жителей на машины и вывозили на территорию Армении, точнее, на границу с Арменией. Если вас вот так вывести из квартиры, посадить в машину и увезти куда-то в поле, сказав при этом, что обратно домой дороги нет. Что бы вы сделали? Наверное, попытались бы вернуться домой. А если бы домой не пускали? Вы все равно попытались бы вернуться, и для возвращения использовали любые доступные и недоступные, законные и даже незаконные средства... Разве не так? Вот и армяне возвращались... Выбирали удобный момент, когда омоновцы покидали село, и возвращались... А вернувшись домой, обнаруживали, что их личных вещей уже в доме нет, все вывезено ОМОНом. Ваши дальнейшие действия в этой ситуации? Вы попытаетесь вернуть свое, родное, трудом и собственным потом нажитое добро. А как это осуществить? Обратиться к власти? Так ведь представители этой самой власти в лице сотрудников ОМОНа вас и выселили. Незаконно выселили. А Закон молчит... И Правительство СССР на ваши проблемы не обращает никакого внимания. А какие, собственно, проблемы? Нет никаких проблем! Есть только Единый Могучий Союз Советских Социалистических Республик, в котором люди живут хорошо, счастливо, веря в недалекое светлое будущее... А все, кто пытается нагнетать обстановку какими-то частностями, - предатели и провокаторы. Нет тебе защиты нигде... Вот и приходиться брать в руки оружие... И армяне Нагорного Карабаха брали в руки оружие... Вот где-то примерно в это время и начала создаваться Армия Самообороны Нагорного Карабаха. Но создавалась она скрыто, в тайне... Оружие для этой армии поставлялось в основном с территории Армении. А откуда оно бралось в Армении? Точно так же, как и в Азербайджане, - грабились военные склады. А помогали вооружать как одну, так и другую сторону, нечистоплотные на руку военные чинуши, получая при этом хорошее вознаграждение... ** Юрий Гирченко. Армия Государства, Которого Нет. ** Вот поэтому в конце 1991 года Внутренние Войска МВД СССР были выведены в места своей постоянной дислокации. ОМОН МВД Азербайджана, который был создан в 1990 году для борьбы с бандитскими группами, но фактически занимавшийся депортацией армянского населения с территории Нагорно-Карабахской автономной области, прекратил проводить операции по депортации армян. А раньше это производилось систематически. И делалось все на основании Законодательных Актов Правительства СССР. А сейчас скажите, о какой депортации армян может идти речь, если этот "доблестный" ОМОН уже не сможет "спрятаться за спины" внутренних войск? Внутренних войск нет, но уже есть Национальная Освободительная Армия Нагорного Карабаха. И эта Армия вооружалась и становилась сильнее с каждым днем... И в свете всего происходившего Азербайджанский ОМОН разместился в городах Нагорного Карабаха с азербайджанским населением и в населенных пунктах Азербайджана, граничащих с НКР. В села же с армянским населением ОМОН не ездил. Это опасно, уже местные жители могут дать отпор... Вооруженный отпор... Иногда наша часть подвергалась нападениям со стороны боевиков Народного Фронта Азербайджана. Основной целью этих нападений являлся захват оружия, но еще ни одна попытка боевиков не увенчалась успехом. Но после вывода внутренних войск МВД СССР с территории НКР и прилегающих районов, нападения постепенно прекратились. Это произошло потому, что местные Агдамские правители поняли одну очень важную вещь. Если не будет в Агдаме саперов, то набирающая силу Национальная Освободительная Армия Гарабаха его попросту захватит. В армянском Степанакерте находилась опорная база азербайджанского ОМОНа. Да, не удивляйтесь! Тогда все так было перемешано, что черт ногу сломит. И что интересно, изредка под покровом ночи азербайджанский ОМОН выезжал из армянского Степанакерта, чтобы пострелять по армянским же селам, а затем возвращался на отдых в армянский Степанакерт, на свою базу. Здорово? Армянские вооруженные отряды не просто создавались, они уже действовали. В ночь с 21 на 22 января была уничтожена в Степанакерте опорная база азербайджанского ОМОНа. Оставшиеся в живых омоновцы с боями прорвались в Агдам. ** Поживем - увидим. С нетерпением жду его доказательств. Милости просим. Тебе, конечно, видней. С нетерпением жду конкретных примеров выезда армян по политическим мотивам, хотя по-прежнему непонятно, почему человек, выехавший по политическому предлогу, не считает покинутую страну родиной, а по экономическому - считает. А насчет чеченцев, скажу тебе по большому секрету: Норд-Ост захватили тоже армяне - просто объявили себя чеченцами. Какую статью? То, что нонсен, и ежу понятно, это же энциклопедия. А "украинские гыпчаги" - это кто? Опаньки! То вы говорите, что армянские "балаяны-капутикяны" задурманили нам голову, а когда выясняется, что армяне их не читали, и их нет в армянском интернете, вы нас решили просветить? Лучше почитай Коран. Дорогу, "по которому когда то шли племя Ноя" выбрали все ныне существующие народы - Ной наш общий предок.

Эти люди - духовные лица порабощенной, но благородной нации, которая подвергалась изгнанию и гнету наравне с евреями и греками, но не вынесла из него ни озлобленности первых, ни раболепия вторых. Эта нация приобрела богатства, не прибегая к ростовщичеству, и все почести, которые могут быть дарованы тому, кто находится в рабстве, без интриг... Трудно было бы найти летописи народа, менее запятнанные преступлениями, чем летописи армян, добродетели которых были мирные, а пороки - следствие притеснений. Но какова бы ни была их судьба, а она печальна, что бы ни ожидало их в будущем, их страна всегда должна оставаться одной из самых интересных на земном шаре... Д. Байрон

Азербайджанские источники не аргумент. У вас терроризмом называют даже чисто войсковые операции, как в том анекдоте, когда абхазские террористы подбили мирный грузинский танк. Если ты мне приведешь "сотни фактов о армянском-терроре" из независимых источников, тогда будет о чем говорить. Ты это рассказывай кому помоложе, кто не застал те времена, или кто не утруждает себя изучением независимых источников. Если ты полистаешь подшивки газет тех лет, то обнаружишь, что в 1988-89 гг. советские власти клеймили позором «экстремистские силы» в Армении, а в 1990 г. они силами советской армии и азербайджанского ОМОНа осуществляли "проверки паспортного режима" (войсковая операция «Кольцо»), в ходе которых было депортировано население десятков армянских сел на севере Карабаха и убиты десятки мирных жителей. А если поищешь в Интернете, то без труда найдешь статистические данные о количестве переданных вооружений Армении и Азербайджану. Где находится Агдара и какие там были бои я не знаю. Я тебя правильно понял – в Карабахе воевали не армянская и азербайджанская армии, а русские друг с другом? Я плохо понимаю суть твоих слов. Не знаю, что там думали про блицкриг наши, но войну они все-таки выиграли. Или для тебя это новость? Армяне выиграли войну против Азербайджана, значительно уступая ему в количестве вооружений, не говоря уже о личном составе и экономических ресурсах. Все аналитики тогда в одни голос утверждали, что армяне проиграют. Какие основания думать, что поствоенное усиление военного потенциала Армении не может карабахским армянам в очередной войне с Азербайджаном? Во-первых, из Армении уезжали не потому, что умные, а потому что там жизнь в 1992-94 гг. была очень тяжелой (без отопления, газа, водоснабжения, света, многочасовые очереди за хлебом). А во-вторых, по такой логике миллионы азербайджанцев тоже покинули Азербайджан, потому что это не их родина. Это может у тебя хозяева, а мы люди свободные – у нас хозяев нет. «Предательство» захватчиков обычно принято называть национально-освободительной борьбой, особенно когда эти захватчики уравнивают тебя в правах с бессловесной скотиной и периодически истребляют тебя в случае проявления какого-либо недовольства этим обстоятельством. А что касается лояльности армян к народам, оказавшим им гостеприимство на чужбине, то об этом ты можешь прочесть в энциклопедии Брокгауза и Еврона в статье "Армяне на Руси и в Польше": ** …В 15 в. армяне уже отличились в военной службе: так, например, известно, что они храбро сражались в литовском войске Витовта при Грюнвальде и Таннеберге в 1410 г. ... Армяне были посредниками в торговле между Западом и Востоком, вследствие чего в их руках скоплялись громадные богатства и вся страна при них богатела. Армяне также отличались образованностью и никогда не уклонялись от общественных тягостей и налогов; они всегда верно служили той стране, в которой находили приют. ** Не понял, о каком «информационном помете» идет речь и в чем выражается бумеранг. Постарайся яснее излагать свои мысли. Не дождетесь :garabala:

Это для вас неправда, а для нас все наоборот. А воевали не за правду или неправду, а за армян. Например, у нас в Ереване, если обижают друга или родственника, было принято драться за него независимо от того, прав он или нет. А у вас?

Ах, там и еще и подтекст был! Не слишком ли много для одной фразы?

Судя по всему, у тебя об армянской истории довольно смутное представление. Приведу несколько отрывков из обычной энциклопедии: ** … В середине 11 в. началось вторжение сельджуков. К 1065 они завоевали почти всю А., беспощадно разорив страну, уничтожив города, истребив население. Экономическое развитие А. затормозилось; в ряде районов вернулись к полупатриархальным-полуфеодальным отношениям. Предпосылки для объединения страны были утрачены. Значительная часть армянского населения изгонялась или сама вынуждена была уйти со своей земли. … В 1236-43 Закавказье, несмотря на упорное сопротивление населения, было завоёвано монголо-татарскими войсками. Армянская государственность была ликвидирована. А. была включена в состав государства Хулагуидов. Кочевники-монголы уничтожали высокую земледельческую культуру и вводили кочевое скотоводство. Значительная часть возделанных полей и садов превратилась в пустыри. В конце 13-14 вв. бегство населения из А. в Грузию и соседние области М. Азии, на северо-западное побережье Каспия, Сев. Кавказ приняло огромные размеры. … В 60-х гг. 13 в. А. стала ареной кровопролитной борьбы между Хулагуидами и ханами Золотой Орды. В конце 14 в. А. была сильно разорена во время походов Тохтамыша, а затем Тимура. Захват А. в начале 15 в. кочевыми племенами Кара-Коюнлу, а затем Ак-Коюнлу также сопровождался массовым истреблением населения и разрушениями. В 14-15 вв. большинство армянской феодальной знати было уничтожено. Их земли захватила монголо-татарская, туркменская и курдская военно-кочевая знать. Разорение крестьян, падение ремесла привели в 14-16 вв. хозяйство А. в катастрофическое состояние. … В 16-18 вв. А. стала объектом ожесточённой борьбы между османской Турцией и державой Сефевидов, приведшей к новому застою в экономике А. Сотни тысяч армян были насильственно выселены в Иран по приказу шаха Аббаса I (правил в 1587-1629). Джульфа была разрушена, а её население переселено в Иран, в окрестности г. Исфахана, где армяне основали г. Новая Джульфа (Нор-Джуга). Армянские купцы из Н. Джульфы вели крупную торговлю, главным образом в Передней Азии, Индии, России и Зап. Европе (см. Армянские колонии). В 1639, после мира, заключённого между Турцией и Ираном, А. была окончательно разделена: Западная А., составляющая большую часть страны, отошла к Турции, Восточная А. - к Ирану. Последними остатками армянской государственности являлись 5 меликств Нагорного Карабаха, просуществовавших до конца 18 в. ** Армян не резали, как баранов. Вся история Армении – беспрерывная национально-освободительная борьба с захватчиками и череда восстаний против поработителей.

Приведенных мною данных о «геноциде исторической правды». Про блюда наслышан. Мне вообще непонятно, как армяне прожили полторы тысячи лет до появления тюрок на Кавказе, грызя камни и запивая их водой. Так что спасибо за неоценимый вклад в разнообразие нашей-вашей кухни. А в отношении всего остального требуются уточнения с конкретными примерами.

Воображение рисует просто ужасающие картины. Какой-нибудь турист "случайно забредает" в нашу "Богом забытую, несчастную страну", ему показывают Матенадаран, где всякие там террористы "ковыряются в своем алфавите-каракулях" и "штампуют фальшивые бумажонки о мифической древности". Потом дашнаки "подчивают" его "национальным пойлом, гордо именуемым коньяком", а затем везут лопать шашлыки на "лужу посередине", а самое страшное - "вокруг, куда не плюнь, одни армяне". Во попал чувак!

До сих пор я думал, что у вас тоже в героях ходят те, кто воевал в Карабахе. Однако...

Весьма содержательные комментарии.

Ну, это и ежу понятно. Нескольким сотням тысяч, если не миллионам, азербайджанцев было нелегко "переезжать с места на место" со своей родной земли, на которой они родились. Они ведь спасались от нищеты и безработицы. То ли дело турецкие и персидские армяне. Правда, их периодически вырезали на земле, на которой они родились, но это ведь такие пустяки...

Ты, кажется, писал, что "главный у них Ширванзаде"? Уж не тот ли это Ширванзаде, который, по словам Евы Цианы (она же, как я подозреваю, Бозгурд) с форума Кавказской Албании, который требовал удаления алекперовских статей, над которыми потешались все армянские форумщики ("О хаях - разрушителях" и т.д., названия говорят за себя). Ну, тогда все понятно. Насколько нелепо армянину было требовать удаления материалов, которые в глазах любого мало-мальски образованного человека дискредитируют азербайджанскую историческую науку, настолько же нелепо армянину употреблять вместо армянских имен ошибочную передачу этих имен на азербайджанских пропагандистских сайтах. Этакий собирательный образ идеального армянина - несет полную чушь и в перерывах всячески подчеркивает значимость алекперовских шедевров

Я вижу только, что на 1-ой фотографии обелиск перегорожен бордюром с надписью, а на 2-ой он уже после перепланировки, с проделанным в бордюре входом. Ну и что? Ты и вправду думаешь, что рядовая перепланировка свелась к уничтожению признаков того, что селу Марага в 1978 г. исполнилось 150 лет? А если в Москве в ходе перепланировки в 1997 г. снесли бы мемориальную доску "Москва-800", а потом заменили ее на "Москва-850", ты бы тоже счел это подлогом? Или надпись, выложенную в 1978 г. ты считаешь памятником архитектуры, которого нельзя трогать ни при каких обстоятельствах? О дате основания Мараги там наверняка в любом краеведческом музее или справочнике можно прочесть. У армян и без того хватает древних монастырей, испещренных армянскими надписями, и хачкаров, чтобы иметь доказательства древности своего проживания в Карабахе, не надо проецировать на них приемы некоторых не слишком чистоплотных деятелей азербайджанской пропаганды ("Роберт Аракелов" и К). "Разоблачение" вполне соответствует примитивному репертуару karabakh-doc.gen.az..., про который в Армении скоро анекдоты станут рассказывать.

Начнем с того, что мы называем террором. Я знаю только один случай армянского террора в в Османской империи – когда группа вооруженных армян с целью привлечения международного внимания к бедственному положению армянского населения, совершили в Константинополе вооруженную вылазку. Аналог в современной истории – рейд Басаева на Буденовск или Радуева на Кизляр. Другие случаи мне неизвестны, допускаю, что они были, но носили единичный характер. Другое дело – вооруженные восстания армянского населения, в частности Сасуне и Зейтуне, против произвола курдских банд и турецких властей. Поскольку они вступали в столкновение с регулярной турецкой армией, называть это террором абсурдно. Приведенные утверждения о «резне мусульман армянскими террористическими и бандитскими группами», «уничтожении 65 000 безоружных мусульман - турок и курдов» абсолютная нелепость. Также нелепо и жалко выглядят заявления некоторых ваших форумщиков, что армяне в Карабахе только с женщинами и детьми воевать умели. Насколько непонятно, где была азербайджанская армия, пока армянские войска воевали с мирным азербайджанским населением, настолько загадочно, как это армяне, которым до 1908 г. запрещали служить в армии, а хранение оружие сурово каралось, ухитрялись истреблять «безоружных мусульман - турок и курдов». Надо полагать, они умудрялись одновременно держать круговую оборону в своих высокогорных селах, и совершать карательные рейды по «безоружным» туркам и курдам. Где была в это время турецкая армия остается только недоумевать. Также непонятно, зачем все без исключения западные историки и современники тех событий пишут о абсолютном бесправии армян перед произволом турецких властей и курдских банд и зачем пусть и декларативную, но все же озабоченность произволом в отношении армян выражали главы европейских государств, союзных Турции. Как пишет Как пишет Гамид Зейналабдин оглы Алиев в книге "Турция в период правления младотурок (1908-1918 гг.)" (М., Академия наук СССР, Институт востоковедения, Академия наук Азербайджанской ССР, Институт народов Ближнего и Среднего Востока, 1972 г.), «курдские феодалы, являясь опорой деспотической монархии Абдул Хамида, "встретили весть о победе [младотурецкой – Т.] революции с нескрываемой враждебностью, предчувствуя в скором времени конец своему своеволию". В своем донесении английский посол в Турции Джеральд Лоутер отмечал, что в то время, как народы империи праздновали восстановление конституции, курдские беи и ага открыто выражали свое недовольство победой революции. "Ведь они хорошо знали, писал он, что новый режим положит конец беззаконию и анархии, при которых им легко было держать в повиновении своих соплеменников и угнетать беззащитных армян"». Теперь немного предыстории. Задолго до начала армянского «террора» вопрос о невыносимых условиях положения армян в Османской империи стоял так остро, что был вынесен на международное обсуждение. И не только армян. В 1875 г. против османского гнета восстали Герцеговина и Босния, а в 1876 г. - Болгария, Сербия и Черногория. В результате вмешательства в 1877 России и поражения Турции эти страны обрели независимость или автономию. Положение Армении оставалось прежним. Единственное изменение состояло в том, что в соответствии со Сан-Стефанским договором Османская империя признала существование Армении и армянской нации в азиатской Турции и обязалась «незамедлительно претворить в жизнь реформы, преобразования в населенных армянами областях и обеспечить безопасность армян от курдов и черкезов». Опасаясь усиления российского влияния, европейские соперники России в 1878 г. созвали Берлинский конгресс, на котором заставили Россию частично пересмотреть результаты Сан-Стефанского договора. Опасаясь усиления России, требования армян об автономии не были поддержаны, европейские державы ограничились пустыми декларациями, которые обязывали Порту « без промедления претворить реформы, исходящие из местных требований, и обеспечить армян от черкезов и курдов». Разумеется, эти требования не соблюдались. Как пишет Алиев (см. выше), «все угнетенные народы Османской империи - албаны, болгары и сербы Европейской Турции, армяне в Малой Азии, арабы - на юге, греки - на островах - ждали подходящего момента, чтобы сбросить с себя ярмо турецкого господства. В отношении этих народов администрация султана Абдул Хамида не ограничивалась применением жестокого террора и часто применяла пресловутый принцип "разделяй и властвуй". В Македонии они натравливали болгар против сербов, тех и других против греков, в Малой Азии покровительствовали курдам в их бесчинствах против армян. Часть арабских националистов, отстаивавших независимость своей родины, искала опору за рубежом - у великих европейских держав... Национально-освободительное движение в арабских странах было направлено против турецких сатрапов, за восстановление конституции и предоставление арабам автономии в пределах Османской империи».

Современная численность армян не 10 млн. По данным энциклопедии «Народы и религии мира», М., 1999 – 7 млн.; «Народы России», М., 1994 - 6,5 млн. В вашей задаче не хватает вводных данных. Располагая данными только о количестве жертв (1,5 млн.) и современного количества армян (6,5-7 млн.), мы не можем судить о достоверности такой оценки числа жертв. Необходимы данные об общем количестве армян до геноцида. По моим данным, в регионе их проживало около 3-4 млн. (пусть будет 3 млн.), из них около 2 млн. в Западной Армении. Если истреблено было 1,5 млн., осталось тоже около 1,5 млн. армян (1 млн. – на территории нынешних Армении, Карабаха, Азербайджана, Грузии; 0,5 млн. – спаслись от резни и либо поселились в Восточной Армении, либо рассеялись по всему миру). По формуле геометрической прогрессии за 88 лет с 1,5 млн. до 6,9 млн. численность армян должна была возрасти при ежегодном естественном приросте 1,75%, т.е. 17-18 человек на 1 тысячу. Это вполне согласуется с демографическими данными. Прирост в Армении в 1913 г. составил 22,4 чел. на 1 тыс., в 1940 г. – 27,4, в 1965 г. – 22,9, 1980 г. – 17,2, 1985 г. – 18,2. Для меня самого такие высокие темпы прироста оказались неожиданностью – это сопоставимо с азиатскими странами с высокой рождаемостью. Но такие данные я обнаружил в разных источниках, в энциклопедии «Народы России» даже сообщается, что в определенные периоды Армения и Казахстан лидировали по темпам естественного прироста среди всех республик СССР. Но все эти расчеты носят весьма приблизительный характер, к тому же я неспециалист. Предпочитаю брать во внимание независимые оценки непосредственно числа жертв геноцида. Приведу соответствующий фрагмент из темы «Германские источники о геноциде армян»: ** И.Лепсиус приводит статистические данные о депортации армян. Из 1 850 тыс. армян, проживавших до войны в Османской империи, депортации подверглись 1 400 тыс. армян. Из них лишь 10% дошли до места ссылки, остальные были вырезаны в пути, погибли от голода и болезней, а женщины были проданы жандармами в гаремы или похищены [49]. Лепсиус писал: «Две трети населения (около 1 200 тыс.) уничтожены. В восточных провинциях выселялись женщины и дети в основном с целью уничтожения» [50]. По другим источникам, накануне Первой мировой войны в Османской империи проживало около 3 млн. армян [51], из которых после войны осталось в живых лишь несколько десятков тысяч [52]. ** Гарри Штюрмер, находившийся в 1915-1916 гг. в Константинополе в качестве корреспондента газеты «Kolnishe Zeitung», называет цифру 1,5 миллиона армян, комиссар Лиги наций Фритьоф Нансен также писал, что «по осторожным оценкам, в результате этого тщательно осуществленного плана погибло 1,5 миллиона армян» (см. «Судебный процесс Талаат Паши (стенографический отчет)», предисловие к новому изданию Тессы Гофман, М., 1999).

С тобой все ясно.

Вообще-то про такие чудеса писали даже европейские географы в эпоху Возрождения. Очень образованные люди – европейцы.

Слова выдают подделку, вот и вся суть.

Предлагаешь мне покопаться? Твоя ссылка - ты и доказывай ее существование. Уточни месяц и номер, я проверю.

О «баснях» Моргентау вы американцам расскажите – они народ темный, азербайджанских сайтов не читают и поэтому имеют несколько отличное от вашего представление о достоверности свидетельств американских очевидцев, в частности тех, по воспоминаниям которых был снят фильм «Арарат». А некоторые свидетельства немецких очевидцев я уже приводил на специально открытой теме «Германские источники о геноциде армян». Привожу фрагменты: ** Гарри Штюрмер, находившийся в 1915-1916 гг. в Константинополе в качестве корреспондента газеты «Kolnishe Zeitung» писал «Достаточно иметь хоть немного чувства собственного достоинства, чтобы, краснея от стыда, наблюдать трусость нашего правительства в армянском вопросе. Это печальная совокупность отсутствия совести, глупой неосмотрительности и подлости сделали германское правительство преступным в отношении армян… К счастью, еще не все немцы умеют с такой легкостью, как эти господа-дипломаты с улицы Пера, переносить позор, который отныне войдет в анналы истории; да будет известно, что истребление столь изощренными зверствами полутора миллиона человек – целого народа высокой культуры – совпало с периодом самого большого германского влияния в Турции»[4]. … По описаниям немецких источников, беззащитных и безоружных мирных жителей вытаскивали из домов и убежищ, рубили им головы, вешали, избивали до смерти дубинками и железными кольями. Людей сжигали живыми, выкаливали им глаза, резали им носы и уши[6]. Не щадили даже младенцев в утробе матери – их извлекали, разрубали на части и бросали в колодцы или же рассекали крестообразно и снова вкладывали в утробу матери[7]. … Характерно, что получив в 1895 г. донесение посла фон Заурмы из Константинополя о зверствах турецких властей в отношении армян, Вильгельм II сделал на его полях пометки: «И все это христианин и европеец должен спокойно наблюдать, да еще в адрес султана доброе слово сказать! Тьфу…»[8]. И далее: «Это превосходит все, что было ранее! Как будто Варфоломеевская ночь! Следует говорить с Портой в ином тоне. Все же мы христиане…»[9]. На другом донесении Заурмы (июль 1896 г.) – пометки кайзера в том же духе: «И христианские державы должны спокойно смотреть на это!… Позор всем нам!»[10]. Со временем негодование кайзера возрастает и доходит до того, что на телеграмме от 28 августа 1896 г., извещавшей о кровавой войне в Константинополе, появляется категорическая пометка: «Султан должен быть смещен!»[11]. Заявлениям Вильгельма II вторил рейхсканцлер Х.Гогенлоэ, который в частном письме также выражал свою озабоченность по поводу избиений армян. … Вслед за введением конституции снова начались репрессии против армян. Систематические убийства, грабежи, насилия над женщинами, жестокая политика налогов и податей, эксплуатация и вымогательство со стороны местных властей продолжались. Армянское население, так же как и раньше, было безоружным перед нападающими на него младотурецкими погромщиками[12]. Последние были основными исполнителями резни армян в Киликии в 1909 г., организованной по приказу центрального правительства, возглавляемого триумвиратом в лице Энвера, Джемаля и Талаата. В одном только г.Адане погибло 30 тыс. армян[13]. Армянский квартал, по свидетельству очевидца, представлял собой груду развалин и мусора. Широкая река стала местом погребения огромного числа людей, а большинство колодцев и цистерн были доверху забиты трупами. … Поскольку мужчины были призваны в армию, депортация коснулась в основном стариков, женщин и детей. В связи с этим немецкий консул в Эрзеруме Шойнбер-Рихтер утверждал, что в деле депортации армян военной целесообразности не было, поскольку «высылаются главным образом женщины и дети». Он добавил, что в Эрзерумском вилайете «восстания армян не предвидится, и по этой причине распоряжение о беспощадной депортации беспочвенно»[24]. В телеграмме от 10 мая 1915 г., адресованном германскому посольству в Константинополе, консул в Алеппо Реслер сообщает, что целью турецкого правительства является полное истребление населения во всех вилайетах[25]. В своих сообщениях Реслер высказывает мысль, что если бы целью депортации было переселение или выселение, то необходима была бы предварительная подготовка[26]. Отсюда консул делает предположение о том, что речь идет не о переселении, а об уничтожении армянского населения под предлогом переселения. В своей телеграмме посольству от 3 июля 1915 г. Реслер сообщает: «Дан приказ о расселении армян по мусульманским деревням Алеппского вилайета, а это означает, что фактически они должны быть уничтожены»[27] и далее: «среди сосланных армян подавляющее большинство – женщины. Во время переселения они окажутся беззащитными и могут подвергнуться насилию. Многие дети уже стали жертвами этого переселения»[28]. В одном из докладов МИД Германии под названием «Армяне гибнут» (июль 1917) указывается: «На фоне кровавых ужасов Турецкой Армении… не секрет то, что погромщики, поощряемые турецким правительством, систематически вырезали армян, чтобы завладеть их имуществом»[29]. В документе подчеркивается «ужасная, невиданная в истории резня, ссылка мирных армян в безлюдные степи Месопотамии»[30]. В донесении рейхсканцлеру от 4 декабря 1916 г. консул в Эрзеруме Шойнбер-Рихтер отмечает, что большинство членов комитета партии «Единение и прогресс» придерживается того мнения, что «турецкая империя – только для мусульман». «Немусульманское и нетурецкое население должно быть обращено в ислам, а там, где это невозможно, его следует уничтожить»[31]. Шойнбер-Рихтер подчеркивает, что первым пунктом программы младотурок является истребление армян[32]. Правительственным донесениям вторит мнение простых немцев. 16 августа 1915 г. немцы, проживающие в Конии, обратились в германское посольство в Константинополе с докладной запиской, в которой указывалось, что «избиение, по-видимому, сводится к полному уничтожению армян. Это бесчеловечное отношение – неизгладимое позорное пятно в мировой истории и не только для турок, но и для нас, немцев, если мы будем смотреть на это дело сложа руки и допустим уничтожение этого народа»[33]. … В немецких источниках сохранились многочисленные свидетельства истребления турецкими властями армянского населения. По рассказам очевидцев-немцев, инженеров Багдадской железной дороги, турки связывали вместе мужчин, стреляли в них дробью и уходили, смеясь, в то время как их жертвы медленно умирали в ужасных конвульсиях. Других мужчин, связав им руки за спиной, скатывали по крутому откосу; внизу стояли турецкие женщины, которые добивали скатывавших ножами[35]. По пустынным горным долинам Анатолии, под палящим зноем жандармы ударами палок и плетей гнали толпы голодных, изнывающих от жажды, босоногих, плачущих женщин и детей. Тех, кто падал, закалывали. Караван депортированных превратился в шествие смертников. К месту назначения дошло менее четверти депортированных[36]. Один из немцев-очевидцев трагических событий в Западной Армении писал, что «турки превзошли все границы жестокости». В различных провинциях были зверски умерщвлены тысячи армян: мужчин, женщин, стариков и детей. Их убивали топором или душили. Беременных женщин избивали прикладами винтовок до тех пор, пока они не умирали. Молодых девушек дарили паше в качестве наложниц или предлагали немецким офицерам[37]. Тысячи трупов армян, жертв избиений, можно было видеть в Евфрате. Неисчислимые массы армян были угнаны в безлюдные местности: мужчин гнали в одном направлении, женщин – в другом, без пищи. Молодых супругов разлучали, а затем женщин насиловали на глазах их мужей, после чего последних убивали на глазах обесчещенных женщин[38]. Немецкий пастор Фишер рассказывает: «В районе Вана … в приют для сирот прибыла группа девочек. Их подвесили за руки на деревья, а потом начали сдирать с головы кожу. С трудом можно представить себе состояние этих несчастных. У одной женщины, которая пришла к нам, разрубили на куски ребенка и этими кусками набили ей рот, многие девушки в приюте для сирот были обесчещены и находились в ужасном состоянии… Однажды я проезжал вдоль турецкой границы и увидел, что на дереве висит что-то темное… Это был человек, с которого полностью содрали кожу»[39]. О резне армян в районе Мараша свидетельствует немецкая медсестра П.Шефер. Она рассказывает, что на дорогах Мараша всюду лежали трупы армян[40]. По сообщению турка Фаиз эль-Гусейна «по обе стороны дорого вблизи Диарбекира все выглядело ужасно. Здесь мужчины с пулей в груди, там разрезанная на куски женщина и маленький ребенок, заснувший последним сном рядом со своей матерью, девушка, обесчещенная во цвете юных лет. Так протекало наше путешествие, пока мы не дошли до канала Кара-Пунар вблизи Диарбекира. Там мы увидели сожженные, обуглившиеся трупы. О, Аллах, от взгляда которого ничего не сокрыто. Ты один лишь знаешь, сколько молодых мужчин и юных девушек, которые могли быть счастливы, стали жертвами пламени в этом зловонном месте»[41]. Один немецкий торговец, следовавший из Багдада вАлеппо, сообщил, что во время трехнедельной поездки по военной дороге он видел много ужасно изуродованных трупов депортированных армян. Другой немецкий коммерсант рассказывает, что по пути его следования валялось так много отрубленных детских и женских рук, что ими можно было бы вымостить улицу[42]. В книге Генриха Фирбюхера приводятся следующие факты: «В Гастеване и Салмазе только из колодцев был извлечено 850 обезглавленных трупов. Почему? Главнокомандующий турецких отрядов за каждую христианскую голову платил определенную сумму. Колодцы были залиты христианской кровью. Только из одного Гастевана в Саугбулак было отправлено на поругание около 500 женщин и девушек… Женщины, видя, как при свете белого дня насилуют их сестер, сотнями бросались в глубокую реку»[43]. Захватив город Мули, жандармы на глазах у мужчин стали насиловать их жен. Многие из мужчин убивали своих жен и дочерей. Одна большая семья умерла, приняв яд. Неподалеку от Анкары убили 500 человек, отрезав им предварительно носы, уши и выколов глаза[44]. Из армян, которых отправили в оазис Дер-эль Зор, почти никто не остался в живых. Время от времени уводили группы из нескольких сот человек и хладнокровно убивали… В Бабе за два с половиной дня умерли от голода 1029 армян[45]. … Директор дома слепых в Малатии (Западная Армения) Эрнст Христофель, который был очевидцем трагических событий армянской резни, в письме пастору Д.Штойе Зандту назвал геноцид армян «величайшим преступлением в мировой истории»[47]. ** http://forum.bakililar.az/index.php?act=ST...f=7&t=8892&st=0

Кто бы сомневался.

Лучше знать что – как турки армян Западной Армении вырезали? Может, в Турции в 1915 г. находились израильские консулы, журналисты, атташе, военные, члены гуманитарных миссий, которые могли воочию наблюдать эти события? И с чего это израильская сторона подчеркивает «сложившиеся теплые отношения между Израилем и Турцией»? Армяне об этом и без того знают, так что Израиль недвусмысленно дает понять истинные причины своей «осторожной» позиции, только, повторяю, никому до этого нет дела. Что касается истиной позиции евреев по этому вопросу, свободной от политической мотивации, то для меня о ней лучше всего свидетельствует опыт личного общения с евреями. Да и официальное признание геноцида Союзом американских иудаистских конгрегаций тоже о чем-то говорит.

Лучше знать что – как турки армян Западной Армении вырезали? Может, в Турции в 1915 г. находились израильские консулы, журналисты, атташе, военные, члены гуманитарных миссий, которые могли воочию наблюдать эти события? И с чего это израильская сторона подчеркивает «сложившиеся теплые отношения между Израилем и Турцией»? Армяне об этом и без того знают, так что Израиль недвусмысленно дает понять истинные причины своей «осторожной» позиции, только, повторяю, никому до этого нет дела. Что касается истиной позиции евреев по этому вопросу, свободной от политической мотивации, то для меня о ней лучше всего свидетельствует опыт личного общения с евреями. Да и официальное признание геноцида Союзом американских иудаистских конгрегаций тоже о чем-то говорит.