Deconstructor

Да, разве тебя поймешь. Ты с такой легкостью отказываешься от своих слов и переиначиваешь слова оппонента, что уследить за сутью твоих мыслей становится невозможным.

Уажаемый Stracker. Спасибо за оказанное доверие. Но если вас не обидит, вычеркните меня пожалуйста из списка номинантов. Я тронут уже одним тем, что был замечен вами и, возможно, некоторыми другими. Мне приятно от того, что некоторые мои посты кому-то нравятся, и я рад, когда нахожу понимание у собеседников. На большее не претендую. Спасибо.

Fhuval, Во Франции есть политик, Ле Пен (по типу российского Жириновского). Удивительно, что он прошел во второй тур прошлых президентских выборов!? Он думает также, как вы с Меркурием. Так вот, когда вся Франция радовалась в 1998 году тому, что сборная их страны стала чемпионами мира, он заявил: "Чему тут радоваться? Как-будто это французы выиграли кубок. Да, во всей этой команде только Лоран Блан француз, все остальные потомки пришлых". Вы советуете мне согласиться с тем, что является предтечей расизма? А как вы расшифруете, к примеру, "Лигу Арабских Наций"? Сколько по-вашему получается арабских наций в этническом смысле?

Меркурий, Не обижайся. Этнонационализм - это не ругателство. Это термин, использующийся для обозначения тех, кто определяет нацию в этническом, а не политическом смысле. Ныне в разитых странах и дипломатическом лексиконе термин "нация" обозначает совокупность граждан государства. "Нация" - значит государство (например, "Организация Объединенных Наций ", "Министерство Национальной Безопасности", "национальная валюта" и т.п.)

Вот отсюда многие твои проблемы, Меркурий. Ты этно-националист. А Колумб родился в Генуи (тогда Италии, как государства, не было), по происхождению португалец. Но считал себя испанцем и был испанским подданным.

Основатель позитивизма и социологии Огюст Конт во время одной из своих лекций сказал: "15 минут внимательного наблюдения стоят гораздо больше, чем 15 прочитанных книг по философии". А когда один из студентов спросил: "А как узнать, что нужно наблюдать?", Конт ответил: "А вот для этого вам нужна будет философия!" Вот такие у нас с вами получились оффтопы.

Rubo, Похоже мы писали посты одновременно, просто мой пост разместился на доли или на несколько секунд раньше вашего. Короче, я полагаю,что во время написания своего поста вы еще не были знакомы с моим ответом Fhuval'u. Там есть ответ и на ваш вопрос. Во всяком случае я на это надеюсь.

Rubo и Fhuval, Поскольку вы оба обратились ко мне с одинаковым вопросом, отвечу вам в одном посте. Во-первых, извиняюсь за непонимание. Из структуры вашего поста, Rubo, мне показалось, что вы приписали слова Меркурия мне (см. QUOTE). Выходит, что нет. Исправимся. Что касается войны... Это риторический вопрос в адрес Меркурия. Из того, что он настойчиво, почти мстительно, завляет о возмездии, следует, что ему нужно учитывать и военный вариант развитя событий. Такое не раз бывало в прошлом. Вопрос в том, сколько еще...? Если вы читали тему, на которую я дал вам ссылку в старом форуме, то возможно вы увидели там слова: "Простить, не значит забыть. Амнистия - не амнезия". Но это уже не в ваш адрес, а Меркурия.

Rubo и Fhuval, Поскольку вы оба обратились ко мне с одинаковым вопросом, отвечу вам в одном посте. Во-первых, извиняюсь за непонимание. Из структуры вашего поста, Rubo, мне показалось, что вы приписали слова Меркурия мне (см. QUOTE). Выходит, что нет. Исправимся. Что касается войны... Это риторический вопрос в адрес Меркурия. Из того, что он настойчиво, почти мстительно, завляет о возмездии, следует, что ему нужно учитывать и военный вариант развитя событий. Такое не раз бывало в прошлом. Вопрос в том, сколько еще...? Если вы читали тему, на которую я дал вам ссылку в старом форуме, то возможно вы увидели там слова: "Простить, не значит забыть. Амнистия - не амнезия". Но это уже не в ваш адрес, а Меркурия.

Fhuval, Про электронную версию книги ничего определенного сказать не могу. Можете сами поискать, хотя подозреваю, что в лучшем случае вы найдете только англоязычные ревью. У меня эта книга есть в русском переводе, изданная в Санкт-Петербурге в 2001 году. Могу понять ваше удивление. Ведь то, что я написал ранее, довольно радикально меняет устоявшиеся стереотипы. Но поверьте, многие философы и ученые придерживаются этой точки зрения Например: тот же Хорган, Поппер, Лакатош, Куайн, Фейерабенд. Они признанные авторитеты в своих областях. Вот к примеру, опровергают ли доказательства, приведенные Эйнштейном, факты, доказанные Ньютоном? Стереотипный ответ - ДА. Однако, вышеперечисленные и многие другие философы и ученые полагают, что это ошибочное мнение. Эйнштейн Ньютона не опроверг, хотя между ними немало противоречий. Просто теория Ньютона неприменима при гиперскоростях. Не работает она и в более, чем 3-мерных пространствах. Но это не значит, что Ньютон ошибался. Он подбирал другие факты, которые полностью подтвердили его теорию. Эйнштейн собрал другие факты, потому что имел другую точку зрения. Если в такой строгой науке, как физика, подобное возможно, то, поверьте, что в исторической "науке" такое происходит сплошь и рядом. Каждый подбирает лишь те факты, которые видит. А, как говорил Гегель: "У кого нет идеи, тот не видит и фактов".

Rubo, Это не мои слова, а Меркурия.

Меркурий, Тот факт, что некое событие произошло раньше другого, не означает причинную связь. В обществе, в отличие от природы, н которую ты ссылаешся, нет причинных связей. В природе связи действительно причинные по схеме "если - то". Но в обществе все вероятностно, по схеме "если - может быть". Причем во втором случае "если" это не причина, а условие, т.е. все условно. Может быть, а может и нет. Опять-таки, все условно. Просто в данном случае, свершенность события затуманивает критическое сознание. В том-то и дело, что одним прочтением тут никак не обойтись. Текстуально, (т.е. по закону) в наших странах демократия. А как оно на самом деле? Будут ли будущие поколения придавать этому значение? Или они станут просто перечитывать реликтные тексты наших нынешних конституций? Факты зависят от теорий, а не наоборот! Более того, ни один факт не может опровергнуть теорию. Теорию может опровергнуть или потеснить только другая, более убедительная теория.

Меркурий, Я не хочу затрагивать память усопших. Более того, я считаю, что аппеляция к жертвам прошлого - это не аргумент, а спекуляция. Так мы ничего не решим. Как, тогда ты советуешь объяснить жертвам (родственникам жертв) в Ходжалы, к примеру, что была просто война, что армяне оставили вам корридор, вы глупые во время не ушли и попали под перекрестный огонь, ну и т.п.? Не забывайте этого никогда, и если подвернется удобный случай, то обязателно отомстите. Так, что ли. Тогда, вечная война. Пойми, я не хочу это обсуждать. У меня радикально отличное представление о значимости истории, и я не хочу его тебе навязывать. Но поскольку это публичный форум, то я высказываю свою точку зрения. А заключается она в том, что ни одна из современных проблем не может быть решена, если взять за основу произвольную точку отсчета в прошлом. А то, что эта точка неизбежно будет произвольна, убедително показал "спор о черепах" в одной из соседних тем. Значит, все-таки война? Значит, каждый по своему определяет историческую справедливость? Выходит, вопрос в злапамятстве? Тогда я прав!

Fhuval, Честное слово, я ничего не предлагаю и никого не поучаю. Я изложил свою точку зрения. Вернее, мне стало смешно, когда я прочитал спор о "черепах". Явно попахивает расизмом. К тому же, в подтексте всего этого, стремление отстоять свою позицию. Но дело в том, что эта позиция ничего общего с событиями прошлого не имеет. А пример, который я привел не такой уж фантастический. Разумеется, если опустить ваше перемещение во времени. Эта метафора. Главное, что я хотел сказать заключается в том, что как мы сегодня пер-пере-пере-и еще много раз-переоцениваем и интерпретируем тексты прошлого, точно также, а может и хуже, будущее поколения будут по своему толковать деяния нашего поколения. Но это не будет означать, что будущие поколения будут продуктом наших поступков. В генерационном смысле нет исторической преемственности. Лженаука ли история? Ответ зависит от того, что вы понимаете под наукой. Советую почитать книгу лауреата Нобелевской премии Джона Хоргана "Конец науки: взгляд на ограниченность знания на закате века Науки". Вы многое переосмыслите. Согласен, я допустил стилистическую ошибку, если вы именно на нее указали.

Fhuval, Вспомните о том, как в школе вам учили историю Древнего Рима, к примеру. Там вам, как и мне, объясняли, что в Риме по такому-то закону такой-то вопрос решался таким-то образом. Теперь давайте вместе призадумаемся: "Можем ли мы быть уверены, и насколько, что законы Рима в точности соблюдались?" Если современные государства с их механизмами контроля не в состоянии полностью обеспечить единообразного исполнения законов, как Рим с его неоднородным населением и громадной территорией мог справляться с подобной задачей? И разве то, что мы сегодня изучаем под названием "Римское право", не есть в значительной степени продукт нашего идеализированного представления о законности? Мы читаем тескты прошлых лет, но понимаем их далеко не так, как это делали их современники. Мы строим идеалы, а не изучаем прошлое. Чтобы усилить ваше восприятие, представьте, что в 4003 году армянские студенты проходят государственный строй Армении конца XX - начала XXI в. Им будет говорится, что по конституции Армении 1995 (если не ошибаюсь) года каждый гржданин имел беспрепятсвенное право на частную собственность, свободу самовыражения, народ демократически выбирал свое правительство и т.п. Тогдашним студентам это будет казаться простым учебным материалом. А представьте, если у вас была бы возможность им возразить и сказать: "Стойте, мои братья из будущего. Не слушайте вы этих кабинетных историков. Я как современник тех лет уверяю вас, что многого из того, что вам проходят не было. Выборы у нас фальсифицировались, частная собственность и другие права часто безнаказанноо нарушались и т.п." Как бы они на вас посмотрели бы? Скорее всего, они сказали бы: "Уходи, слушай, не мешай нам гордится своими предками! Ты их позоришь." Вот вам и "не фига себе" (ваши слова).

Fhuval, В том смыле, что люди интерпретируют то, что им известно о прошлом с целью понять, чего им хотелось бы в будущем. Со сменой поколений, происходит переоценка интерпретаций предыдущих поколений. Таким образом, переоценки накладываются и получается мозаичное, отрывистое, выборочное, короче предвзятое восприятие прошлого. Если бы все в этом честно признавались, то и проблем особых не было бы. Проблема в том, что каждое поколение, считает свою интерпретацию более объективной, а каждый народ в целом - свою. Отсюда повод для конфликтов. Rubo, В ответе Fhuval'u я частично ответил и вам. Добавлю только то, что если настоящее было бы продолжением прошлого, то не было бы Евросоюза и очень много другого. Надеюсь вы меня поняли. Хочу посоветовать прочитать тему, открытую мной на старом форуме. На мой взгляд там получилась, хоть и непродолжительная, но интересная дискуссия. Если будут вопросы, постараюсь ответить и на них. http://www.bakililar.az/oldforum/showflat....5&o=0&fpart=all

"Кто сооружает себе памятники при жизни, не уверен, что его будут помнить после смерти." К сожалению не помню, чьи слова.

Дожили!!!! Уже черепа стали раскапывать. ПРОШЛОЕ НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЕТ!!!

Не имея желания дискутировать по существу, хочу дать тем из вас, кто владеет английским языком, информацию к размышлению. Вот еще: Вообщем не все так просто. Утверждать, что в тюркской сущности заложена страсть к уничтожению, порабощению или геноциду, значить впадать в расистское заблуждение. Впрочем заблуждение это еще лучший вариант. Многие делают это преднамеренно, чем еще больше разжигают давно затлевший огонь. То, что произошло следует рассматривать в общем контексте межимперской борьбы.

Политика США в регионе подвергается очевидным изменениям. Заметить это нетрудно. Наивно полагать, что такие страны, как Армения и Азербайджан, представляют для американцев самостоятельный интерес. Все следует увязывать с геополитическими процессами в нашем и близлежащих регионах. К счастью или к сожалению, но обе наши страны находятся прямо посреди осей СЕВЕР - ЮГ и З.Д - ВОСТОК. Во всех направлениях полно противоречий. Неслучайно, что весь Кавказ охвачен конфликтами. Идет геополитическая игра, и началась она давно. США явно выбились в лидеры и "по очкам" и "по позициям". Конфликты были нужны, когда исход противостояния США - Россия не был столь очевиден. Теперь в регион приходит новый "хозяин" и станет заявлять свои права. Ему не выгодно сохранение конфликтных зон. Осталось еще больше отстранить Россию и заметно ослабить Иран (не исключено и его раздробление). Американцы уже не скрывая угрожают Ирану и делают резкие выпады в адрес России. Есть еще немаловажный вопрос об отношении ко всему этому "старушки Европы". Если намеченная тенденция будет продолжена, то и ее влияние станет все слабее и слабее. С принятием новых членов из числа бывших соцстран, процесс принятия быстрых решений в критические ситуации станет все более сложным. Я даже склонен усматривать в расширении Евросоюза англо-американский подвох. Новые члены и кандидаты сильно зависят от американской помощи. Великобритания же всегда старалась использовать любую возможность ослабить или притормозить интеграционные процессы на континенте. Вдвоем, США и Великобритания, смогут перетянуть на себя необходимые голоса в ЕС. Сколь не велик вес Франции или Германии, но голос у каждой их этих стран только один. Ровно столько, сколько у "курортных киприотов" или "горячих эстонских парней". А на чью сторону встанут последние (США или Франции, скажем) угадать несложно. Так, что и Европа для США в перспективе не помеха. Серьезно помешать осуществлению всех намеченных планов США может только радикальное изменение внутриполитической обстановки в самой Америке. Но даже в этом случае, не следует надеяться, что новая администрация просто возмет и сдаст все позиции, завоеванные командой Буша. Слишком сильно американцы зависят от своего же собственного господства в мире. Говорить о том, что политика США изменится в худшую или лучшую сторону для Армении можно только четко зная, какие у Армении перспективные планы. Какие выгоды она собирается извлечь из меняющейся геополитической ситуации? Насколько Армения увязывает свое благо с продолжающейся оккупацией части Азербайджанской территории? Ну и ряд других, вытекающих отсюда вопросов. Если в Армении полагают, что в случае требования американцами освободить территории, их отношения с США изменятся к худшему, то это еще не будет означать, что так оно на самом деле. Сами американцы могут усматривать в этом благо для Армении, и не станут считать подобное изменение ухудшением отношений.

Второе мое обещание было написать про ценности. собственно говоря, мое обещание связано с желанием прокомментировать следующие твои слова: Эти слова ты написал в адрес юзера под ником ZAMPRED. Не хочу и не буду отвечать за него. Но меня привлек общий контекст, в котором вышеприведенные слова были употреблены: Не стану спорить, что некоторая несопоставимость имеет место быть. Также согласен, что мировоззрение во многом определяет поведение индивидов и групп. Но противопоставление ценностей и права меня несколько смущает. Конечно, ценность не есть нечто всегда позитивное и прогрессивное. Многие народы имеют набор ценностей, который мешает их развитию или мирному сосуществованию с соседями. И одна из главных функций права состоит в том, чтобы создать некий компромисс между конфликтными ценностями (конфликт, который в принципе кажется неразрешимым). Многие юристы привыкли даже считать, что у права есть свои ценности - институциональные. Право демократических стран, во многом не соответствует нашим кавказским ценностям. Но несмотря на это вступив в Совет Европы, Армения и Азербайджан вынуждены менять привычный уклад жизни своих обществ на манер, требуемый демократическим ценностями. И я бы не сказал, что это непосильная задача. Очень многое меняется буквально на глазах. Так, что не вижу причин, по которым право не могло бы менять ценности какого-либо народа. Многие философы полагают, что ценности не имеют описательной значимости, поскольку никогда не соответствуют фактам. Юриспруденция восприняла такой подход и поэтому старательно отделяет "ценностные суждения" (value-judgements) от "заявлений о фактах" (statements of facts). Аппелируя к ценностям, никто не свободен от соблюдения права. Более того, сегодня ценности меняются столь стремительно, что прогноз о ценностных ориентаций будущих поколений становится безосновательным. Однако если "заморозить" течение времени и рассмотреть ценности людей в режиме "ПАУЗА", то, конечно, многое кажется противоречивым и бескомпромиссным. К счастью или нет, но все течет, и все меняется. Хотел бы затронуть еще одну сторону проблемы. Представители многих народов общаясь друг с другом, употребляют, казалось бы, одни и те же слова. Тем не менее, очевидно, что они вкладывают порой очень разный смысл в то, что говорят. Кажущийся консенсус на деле - не более, чем игра слов. Отсюда невозможность объективации ценностей. Ценности вообще не могут быть объективными. Именно учитывая это, следует признать, что право играет немаловажную, а порой и решающую роль в примирении конфликтов. Прадокс заключается в том, что для этого необходимо, чтобы право ценилось конфликтующими сторонами. Так, что проблема не в противоречии права и ценностей (мировоззрений), а в том, что само право часто не ценится. В современной аналитической философии, под сильным влиянием которй находится юриспруденция, сложился и уже устоялся такой термин - "tensegrity" (производный от двух английских слов "tension" (напряженность) и "integrity" (единство, целостность). "Tensegrity" получается - "напряженное единство (целостность)". Выразительный термин, хотя и требует подробного объяснения. Когда пару лет назад, я впервые прочитал об этом понятии, мне подумалось, что разговоры об "этнической несовместимости армян и азербайджанцев", о которой нередко упоминает и Роберт Кочарян, скорее всего беспочвенны. Конфликт разбудил старые стереотипы, провоцирует искать различия и не обращать внимание на схожести, а когда последние обнаруживается, то налицо тенденция приписывать все положительные качества себе, а отрицательные противнику, ну и т.п. Но ведь мы не первые и не единственные. Почему, если у других получилось многое уладить, в том числе и территориальные претензии, то не может получиться и у нас?! Почему вместо "этнической несовместимости", не начать говорить о "напряженном единстве"?! Очень хочу узнать твои рассуждения, в том числе и по этому вопросу. С большим интересом буду ждать твоего ответа.

Тигран, здравствуй. Надеюсь ты уже вернулся из командировки (во всяком случае по моим подсчетам две недели уже прошли). Я обещал тебе ответить по ряду вопросов. Однако тема, в которой мы начинали дискуссию, впоследствии превратилась в собрание оффтопов и "обсуждений" укрепленности линий обороны и т.п. Короче говоря, я хочу предложить тебе продолжить наш спор в этой теме. Хотя она и без определенного названия, надеюсь у нас получится содержательная дискуссия. В своем последнем посте ты спросил: Ответ, возможно, тебя разочарует, но говорить о едином принципе построения международного права серьезно не приходится. Романо-германская система зиждется на верховенстве закона, это верно. Но для того, чтобы закон стал главным источником права, кроме многого прочего нужна еще и сильная политическая власть, причем на первых порах обязательно централизованная. Разумеется, ничего подобного в глобальном масштабе не наблюдается. Англосаксонская система основана на прецедентном праве, тоже верно. Но для того, чтобы такое право сформировалось, опять-таки кроме многого прочего нужно наличие судебной системы. В мире много международных судов, но они имеют ограниченную, во многом не совпадающую юрисдикцию. Более того, решения одного не могут быть обжалованы в другом. Вдобавок, государства вольны не признавать их юрисдикцию, и тогда они становятся "неподсудными". Правда, следует отметить, что есть разные формы признания юрисдикции и между ними имеются серьезные отличия. Короче не все так просто, хочу признаю, не хочу не признаю. Самое интересное, что международные суды формально не обязаны следовать не только решениям других международных судов, но и своим собственным. Разумеется, не следует ожидать, что международные суды станут волюнтаристски трактовать положения норм (до сих пор такого не было). Тут проблема почти диалектическая - "стабильность отношений" против "изменяющихся обстоятельств". Если в подтескте твоего вопроса лежит намек на то, что когда-либо международный суд может изменить соотношение "территориальной целостности" и "права на самоопределение" в пользу второго, то я отвечу, что никто от такой вероятности не застрахован. Но должен заметить, что сделать это будет весьма сложно. Хотя решения судов обратной силы не имеют, тем не менее непонятно, как международные организации будут улаживать конфликтные требования тех, кто был доволен прежним решением и тех, кто еще тогда требовал пересмотреть устоявшиеся правила. По-видимому, последовательного применения опять не получится. Кому-то разрешат отделиться, а кому-то нет. Так будет продолжаться до тех пор, пока в мире не будет (если вообще такое возможно) единого политического центра влияния, который сможет (пусть и в своих интересах) создать некоторую последовательность в правоприменительной практике. Другой твой вопрос: Современная трактовка права на самоопределение не ограничивается отделением. Более того, сецессия считается крайне радикальной формой самоопределения, далеко не всегда легитимной. Это не касается колониальных народов, чья борьба за независимость будет легитимной даже в случае вооруженного сопротивления. Самоопределение все более понимается как самоуправление, что включает в себя и различные формы автономий. Но главное не следует забывать, что это право народа в юридическом смысле слова. Этнонационализм уже давно предан анафеме. Сейчас все больший упор делается на самоопределение, как на свободу беспрепятственно избирать свое правительство. Иронично, но в этом смысле ни армянский, ни азербайджанский народы не могут считаться подлинно самоопределившимися, поскольку выборы правительств в наших странах нечестные.

Не имея времени написать подробный пост, хочу предложить вашему вниманию самое короткое и самое выразительное определение коррупции, которое мне когда-либо приходилось встречать: "Коррупция - это такое состояние общества, при котором деньги неограниченно покупают то, что не должно продаваться."

Славик, Вопрос представляется преждевременным, хотя и не новым. Неоднократно сопредседатели "Минской Группы", некоторые американские конгрессмены, а также представители различных международных организаций обращались к руководству Азербайджана с предложением начать торговые отношения с Арменией. Торговля видится им как катализатор миротворческого процесса. Считается, что экономические отношения могут послужить действенной основой для дальнейшего урегулирования конфликта. На мой взгляд, подобное предложение не учитывает то, что торговые отношения по определению предполагают стабильную степень взаимного доверия. В данном случае речь не идет о коммерческом доверии, в смысле надежности и компетентности торгового партнера. Проблема гораздо сложнее. Дело в том, что экономические отношения очень сильно зависят от политической стабильности и правовых гарантий. Согласитесь, что ни об одном, ни о другом в предполагаемых армяно-азербайджанских торговых отношениях говорить пока не приходится. В мое видение не укладывается, как можно торговать (тем более выгодно) без предварительного разрешения конфликта. Впрочем, это не исключает совместное участие Азербайджана и Армении в некоторых региональных проектах. Хотя даже в этом случае "сотрудничество" не вполне добровольное.

Уважаемый НЕКТО! Принимаю твой упрёк и согласен с твоей оценкой.