Deconstructor

Soul, адаш! Запиши и меня.

Кстати, желающие ознакомиться с полным текстом доклада могут заглянуть сюда http://assembly.coe.int/Mainf.asp?link=htt...2FEDOC10030.htm Прочитав его, становится тошно от того, как наши СМИ, в том числе и частные ТВ, преподносят деятельность нашей делегации как успешную. Еще умудряются связать ее с общим контекстом "дальновидного внешнеполитического курса".

Уважаемый Despot! Разумеется, всё контекстуально. Если арест конкретного человека, малоизвестного обществу, связан с "бытовыми" преступлениями, то такой теме нечего делать в этом разделе. Хотя при некоторых обстоятельствах её можно будет обсудить. Например, если автор считает, что аресты в нашей стране производятся с грубыми нарушениями законов и приводит в пример арест конкретно известного ему человека. Тема о законности или незаконности чего-либо, конечно же, является политической. От автора и других участников дискуссии будет требоваться не столько разбор личности арестованного, сколько размышление по поводу справедливости нашей уголовной юстиции. Совсем другую значимость имеет арест хорошо известного обществу человека. Полагать, что его арест скорее всего связан с его публичной деятельностью, есть нормальная реакция любого гражданина. Но это всего лишь предположение, которое может в последствии оказаться неверным. В данном случае юзеры имеют полное право обсудить в этом разделе уже не столько юридические аспекты ареста, сколько деятельность и личность арестованного. Называние ареста политическим, не предполагает автоматического обвинения в адрес властей. Автора можно будет спросить, что он имеет в виду под "политическим арестом". И если он в ответ обвинит власти в политическом произволе, то вот вам и тема для дискуссии. Пишите контраргументы. Модераторы же должны будут проследить, чтобы дискуссия не переросла в словесную перепалку и взаимные обвинения юзеров в адрес друг друга. Если юзер не согласен с самой постановкой вопроса, то такое несогласие должно быть аргументировано. Никто не имеет право выражать недовольство автору темы за то, что он ее открыл. Юзер, выразивший несогласие с постановкой вопроса, не теряет права и в дальнейшем принимать участия в дискуссии. В большинстве случаев его участие даже будет очень полезным для стимулирования плюрализма мнений. Если модератор согласиться с аргументами юзера о том, что тема не соответствует разделу, то модератор либо переведет ее в более подходящий раздел, либо закроет за отсутствием предмета дискуссии, либо изменит название темы, с тем, чтобы она более подходила под ход дискуссии, а еще он может разделить тему, если убедится, что большинство последующих обсуждений хоть и не касаются поднятого вопроса, но все же конкретно тематизированы. Интересным является вопрос о том, может ли модератор сделать все это по собственной инициативе. Думаю да, но в таком случае ему придется обосновать свое решение, так как автор темы имеет право знать за что она была закрыта, переведена или переименована. Еще раз повторюсь, каждый юзер на протяжении всей дискуссии имеет право выражать свои мнения по поводу постановки вопроса. P.S. "Политфорумом" я назвал это раздел лишь для краткости написания. У меня нет предпочтений между сугубо политическими и другими общественными темами.

Уважаемая Fireland! Зная о ваших усердиях в разделе "Межнац.." мне понятна ваша озабоченность. Но поверьте, ваше предложение, будучи сформулированное в таком виде, даст модераторам ничем неконтролируемую власть, т.е. цензуру. Мы, во всяком случае я, очень мало знаем, чтобы решать за других, что можно писать, а что нет. Очевидно, что на интуитивном уровне мы сможем определелить некоторые черты нашего национального достоинства. Разумеется, что посты унижающие национальное достоинство будут удаляться. Но определить что вредно политике нашего государства, а что нет, не сможет никто. Тем более, поверьте, что если какой-то факт стал известен юзеру, то значит он вполне безвреден.

Уважаемые участники политфорума! У меня давно сложилось определенное понимание того, как следует вести дискуссии в этом разделе. Но до сих пор я их не высказывал, поскольку был рядовым юзером. Теперь у меня есть некоторые технические возможности влиять на ход и содержание дискуссий. Я не хочу называть эти возможности властью, ибо не ощущаю собственного превосходства над остальными. Тем не менее, возможности эти вполне действенные, хотя и требуют большего времени и внимания с моей стороны. Я не хочу и полагаю, что не имею права, в односторннем порядке применять свои понятия к остальным участникам дискуссий. В этой связи хочу предложить вам обсудить следующие правила или, скорее, принципы: 1. Тематичность. Участники дискуссий обязаны уважительно относиться к автору темы. Это подразумевает, что все последующие посты должны соотвествовать или прямо вытекать из заданной автором темы. Вполне вероятно, что некоторые или даже многие темы определенным юзерам покажутся неинтересными. Но это не дает им право выражать свое недовольство темой автору. Исключение составляет тот случай, когда юзер посчитает, что тема не соответствует разделу. В таком случае сомневающийся юзер может уведомить модераторов посредством соотвествующей опции "Сообщить модератору" или тактично объяснить неактуальность темы в ответном посте. 2. Безфлудность. Категорически запрещено писать посты, содержащие одни только смайлики, благодарности, поздравления, респекты и т.п. Можно выражать согласие с другим юзером, но и тогда желательно указать с какими именно аргументами вы соглашаетесь и почему. Это важно не столько для вас и того с кем вы соглашаетесь, сколько для остальных юзеров, которые заходят в темы (порой тратя немало времени в ожидании открытия страницы) с надеждой прочитать интересный пост. 3. Аргументированность. В случае несогласия, следует указывать по каким именно соображениям вы не соглашаетесь с мнением другого юзера. Неаргументированное отвержение слов оппонента будет считаться флудом (см. п.2). Аргументированность, однако, не означает, что юзер обязан доказывать другим свою правоту. Каждый имеет право оставаться при своем мнении. 4. Зеркальность. Помните, что все слова, которые мы употребляем, являются зеркальным отражением нашего самосознания. Будучи таковыми, они характеризуют нас в гораздо большей степени, чем ответные слова оппонента. Это означает, что критиковать нужно не юзера, а его мнения. 5. Неназойливость. Не следует повторно обращаться к одному и тому же юзеру, если очевидно, что он ваш пост проигнорировал. Если у вас возникло подозрение, что он его не увидил, тогда уведомите его о вашем посте посредством ЛС. 6. Публичность. Не забывайте, что дискуссии на форуме носят публичный характер. Это означает, что каждый имеет равное право выражать свои мнения и отвечать на критику. Стало быть, не следует устраивать в публично открытой теме частные беседы. Если в теме участвуют несколько юзеров с идентичными мнениями, то выражать согласие или несогласие в адрес конкретно одного из них будет невежливо по отношению к другим. 7. Гласность. В этом разделе нет политической цензуры. Всякие, даже очень шокирующие посты, будут разрешены, при условии, что они не нарушают предыдущие пункты правил. Но помните, есть существенная разница между критикой в адрес публичных деятелей и общественных процессов с одной стороны, и критикой в адрес частных лиц и их семейных обстоятельств - с другой. В отношении первых будет применяться гораздо большая терпимость, чем в отношении вторых. Это означает, что, например, президента или лидера оппозиции можно очень жестко критиковать. Но критика в адрес юзеров, поддерживающих президента или оппозицию запрещена. Нельзя ставить в укор юзеру то, во что он верит. Прошу выразить свои мнения. Критика и дополнения будут особенно приветствоваться. Возможно, по окончанию обсуждений, открою голосовалку. Там и решим. Пока же хочу вас заверить, что это всего лишь проект. Принципы, которые я изложил еще нельзя считать вступившими в действие. Если большинство юзеров согласиться с ними (или их отредактированным вариантом), то и тогда они не будут иметь обратной силы, т.е. на посты написанные раньше их принятия они распространяться не будут.

LANA, Беженцам выдают не паспорт, а "проездной документ" (travel document). Принимающее государство обязано его выдать, чтобы гарантировать свободу передвижения. Принимающее государство не имеет право давать беженцам свое гражданство. В этом состоит одно из отличий между статусами беженца и лица, получившего политическое убежище. Международное право запрещает принимающему государству осуществлять какие-либо меры по интеграции (не говоря уже об ассимиляции) беженцев в свое общество. Беженцам гарантируется только лишь режим "наибольшего благоприятствования" (most favourable treatment). Что же касается изменения имени, то это решается в индивидуальном порядке в соответствии с законами принимающего государства. Ну, и разумеется, что "удельный вес экс-Бэ-Бэ сыграл в этом деле не последнюю роль". Кстати, именно поэтому я склонен полагать, что журналисты возможно перепутали статус беженца и политического убежища. Вероятно к Березовскому применен второй.

Что именно имеется в виду под названием темы? Конкретный институт или процесс? На всякий случай даю вам ссылку, где вы сможете найти много соответствующей информации. http://dialspace.dial.pipex.com/town/squar...re/xvc24/links/ P.S. Genius, Европейский Суд по правам человека никому денег не выделяет. У вас неверное предположение.

В некоторых случаях, а именно когда беженцу может быть (но не обязательно) разрешено поменять свое имя. Логика здесь такая же, как и в программе защиты свидетелей. Вопрос в том, справедливо ли применять процитированную дефиницию к Березовскому? Ведь положения конвенции не применяются если Видимо российские власти не смогли представить убедительные доказательства тому, что: а) Березовский совершил серьезное неполитическое преступление; б) мотивы властей по поводу привлечения Березовского к ответственности не носят характера политической расправы с оппонентом.

Речь скорее всего идет о "проездных документах" (travel documents). Возможно у Березовского истек срок действия российского паспорта или российские власти заявили о его недействительности по иным соображениям. Конвенция 1951 года гарантирует право беженца на свободу передвижения как в стране пребывания, так и за ее рубежами. Поэтому статьи 27 и 28 конвенции предусматривают, что в случае отсутствия у беженца действительных документов, принимающее государство обязано выдать ему проездное удостоверение (это не паспорт, и на гражданство такой документ не влияет).

Спасибо за поздравления. Похоже ИНТЕРНЕТ - это единственное место, где можно получить власть, критикуя её. Очень надеюсь остаться для всех прежним Деконструктором.

Mefistofel, Assuming that you speak English much better than Russian, which seems to be true, your ability to formulate coherent and comprehensive opinion is still in need of significant improvement. You are a 'stuck-up' kind of an opponent. It is hopelessly unhelpful to pretend that you respect others, while you keep arbitrarily defining them as "scoundrels".

В целом согласен с последним постом Мигеле. Тем не менее, дать удовлетворительного ответа на его вопрос в заглавии темы не могу. Мне кажется, что если действовать, исходя из предположения, что определенные поступки изначально патриотичны, а другие нет, то общественной пользы (особенно в перспективе) от того не будет. Да, и кому дано право определять патриотичность поступков? Никому. Патриотизм интуитивен и концептуализировать его невозможно. Но можно натренировать интуицию. К примеру, вставание, отдавание чести во время поднятия государственного флага, пение гимна, уважительное отношение к ветеранам войны, и т.п. - всё это является результатом натренированной интуиции. Личной выгоды от всего этого нет никакой. Но зато укрепляется чувство идентичности, посредством которого человек ощущает себя членом сообщества. Что касается моего восприятия патриотизма, то оно ситуативно. Я никогда не могу заранее предположить, что мне придется сделать, а главное как, чтобы это было патриотино. В этом я вижу ценность индивидуальной свободы, понимание которого побуждает меня уважительно относиться к мнениям других. Но одно я знаю точно - патриотизм не предполагает априорной обязанности подчиняться правительству или соглашаться с ним. Я полагаю, что главное - научиться нам всем соблюдать правила. Тогда мы увидим, что не мешаем другим, и нам никто не мешает (при условии, конечно, что сами правила справедливы). P.S. Кстати, о США. Там был один интересный судебный прецедент. Во время Вьетнамской войны, как вы знаете, в США развернулось масштабное общественное движение против войны и за немедленный отзыв войск. На одном из митингов участник протеста (гражданин США) публично сжег американский флаг. Его арестовали и суд первой инстанции признал его арест законным. Когда дело дошло до Верховного Суда США, решение о признании ареста было отменено, а закон, разрешавший аресты по таким основаниям, признан неконституционным. Верховный Суд посчитал, что сожжение флага нельзя толковать как неуважительное отношение к государству. Суд пришел к мнению, что сожжение флага является разновидностью свободы выражения личных мнений. Поскольку флаг это не просто кусок разукрашенной материи и значит материальный объект, а прежде всего ИДЕЯ. Конституция же запрещает ограничивать свободу выражения людьми своего мнения по поводу каких бы то ни было идей. Единственно, что могло бы послужить основанием для ареста в случае сожжения флага - это нарушение общественного порядка, т.е. если это сделано методом и средствами, угрожающими безопасности окружающих. Но в данном деле этого не было. Вот такой вот американский патриотизм.

С другой стороны, патриотизм сродни этикету. Если выработать в себе определенные привычки, то дальше многое само собой образуется. Я вот смотрел несколько прямых трансляций с проходящего у нас международного турнира по волейболу. Кроме досады от поражения нашей команды, у меня сложилось еще одно неприятное впечатление. Те, кто смотрел, возможно заметил, что национальные гимны всех стран, включая наш, почему-то недоигрываются. Они как бы обрываются на предпоследнем куплете. Наши, включая президента, который посещает матчи наше сборной, свой гимн не поют. А вчера играли турецкая и болгарская сборные. Турецкий гимн тоже был недоигран. Но турецкие болельщики не перестали петь. Они стоя допели весь свой гимн, несмотря на то, что в это время уже игрался и успел закончится гимн Болгарии. Вроде бы мелочь, но как патриотично!!!

Услышал по ТВ: "Патриотизм - это аргументированное объяснение тому, почему мы должны жить хуже других" М. Жванецкий.

Сейчас гораздо важнее обсудить, что государство должно сделать и от чего отказаться, чтобы бизнес в нашем обществе начал-таки полноценно развиваться.

Юридически "нация" является синонимом государства. Например, в таких словосочетаниях, как "Организация Объединенных Наций", "Национальный Банк", "Национальное Собрание", "национальная валюта" и т.п., синонимичная связь очевидна. Потому-то в паспортах и пишут "nationality", имея в виду гражданство. В определении понятия геноцид, соответствующей международной конвенцией были указаны 4 критерия, по которым меры с целью уничтожить группу людей, как таковую, будут считаться геноцидом: 1) национальность; 2) этнос; 3) раса; 4) религия. Как видно, международное право проводит различие между национальностью и этносом. Под первым термином имеется в виду гражданство. Этнос же определяется, исходя из культурных признаков (таких как язык, общность происхождения и т.п.) Например, я на вопрос о моей национальности всегда отвечаю - азербайджанец, ибо это мое гражданство. Для меня самого это самодостаточный ответ, и я не нуждаюсь в исторических аргументах. Когда же мне начинают задавать уточняющие вопросы о моей этнической самоидентификации, тогда я склонен отвечать - тюрк. Но меня давно уже об этом никто не спрашивал. Так что для меня это не актуально. И вообще, в полноценно интегрированном обществе, этнос имеет, если не исключительно, то по крайней мере преимущественно культурологическую значимость.

В этом и вся проблема (у армян, кстати, тоже). Патриотизм не должен быть экстравертным.

Аргумент-бумеранг. Не стоит завидовать странам, где один человек может для всех что-то устанавливать, продлевать, прекращать и т.п. Не стоит этого делать, даже если он долго подумает прежде, чем что-то установить, продлить прекратить и т.п. Тем более должно быть подозрительно, если он что-то устанавливает, продлевает, прекращает и т.п. во имя или для будущих поколений.

Пожалуй стоит пояснить, почему я против патриотизма как идеологии. Я не верю в реальность коллективов. Есть только индивиды, индивидуальная свобода и ответственность. Все остальное - теоретические конструкции. Почему все коллективистские социальные проекты рано или поздно терпят неудачу? Потому что не учитывают ограниченную способность людей получать и уяснять информацию. Никто не может знать всего даже о чем-то одном. "Si duo cum facuint idem, non est idem", - говорили древние римляне (пер. "Если двое делают одно и то же, то это уже не одно и то же" или "То, что делают двое не может быть одним и тем же"). Сформулирую проблему проще. Уверены ли вы, что сможете доверять индоктринированному патриотизму? Как и где вы будете определять пределы такого доверия? Что если ваши пределы не совпадут с пределами других? Что если другие окажутся в большинстве? Что если большинство окажется агрессивным по отношению к вам? Кто был большим патриотом - Пиночет или Альенде? Кто больше любил Китай - Мао Цзе-Дун или Чан Кайши? Вряд ли кто-то сможет ответить на эти вопросы, избежав эмоционального пристрастия. Но также очевидно, что вряд ли кто станет утверждать, что кто-то из перечисленных политиков не любил своей родины. Нацисты тоже были патриотами, только в их понятие родины не входили славяне, евреи и цыгане. И большевики были патриотами. Сталин даже сына отказался обменивать на вражеского генерала. Но большевистское понятие родины оказалось слишком узким, чтобы включить десятки миллионов репрессированных людей. А у вас есть гарантия, что составители идеологии патриотизма включат вас (еще неизвестно на каких условиях) в список патриотов? Родину надо любить, но не следует ревновать её к другим согражданам. Заидеологизировав патриотизм, можно спровоцировать политическую дискриминацию граждан на якобы благонадежных и якобы неблагонадежных.

Tete, Дело в том, что в моем, например, понимании "нормально" означает отсутствие какой-либо единой идеологии. Более того, опыт моноидеологических стран показывает, что рано или поздно это приводит к раболепию. Затем появляется группа несогласных. Их клеймят и начинают преследовать, ну и т.д. и т.п. Кстати, в нашей стране уже предпринимаются серьезные шаги к установлению единой идеологии типа "Заветы Алиевича". Короче, по моему мнению патриотизм не должен быть идеологией.

Tete, Какого рода идеологию вы имеете в виду?

Патриотизм, на мой взгляд, многосложное понятие. Как и всякая идея, он не может означать одного и того же для разных людей и в разных обстоятельствах. 1. Патриотизм как разновидность идеологии. Самая неблагонадежная форма патриотизма. Все тоталитарные режимы с успехом прикрывались такой идеологией. "Несправедлива, но Родина!" - это лозунг Гебельса. Опасность в том, что в такой форме патриотизм становится не просто догматичным, но и фанатичным. 2. Патриотизм как разновидность снобизма. Это, как правило, утилитаристская форма патриотизма. Она присуща гражданам богатых и сильных государств, принадлежность к которым дает людям ощущение превосходства. Негативная сторона такого патриотизма в том, что даже ничтожный гражданин сильной страны, считает себя превосходящим многих достойных людей из стран менее развитых. 3. Патриотизм как разновидность сентиментальности. Это наверное бескорыстная, хотя и безосновательная форма патриотизма. Дело в том, что при таком патриотизме человек считает себя обязанным стране своего гражданства. Он готов добросовестно платить налоги, служить в армии, петь гимн и т.п. не потому, что родина так приказала, а ради самоуважения. Проблема здесь в том, что такая позиция может оказаться неприспособленной для противодействия несправедливым правительствам. 4. Патриотизм как разновидность "убежища". В данном случае человек предпочитает скрывать свои антипатии под патриотическими аргументами. К примеру, человеку не нравится, что США являются гегемоном мировой политики. Тогда он, следуя данной форме патриотизма станет отказывать себе в употреблении товаров и услуг американского производства. Обратное же поведение он будет считать непатриотичным. 5. Патриотизм как разновидность анти-универсализма. Такая позиция присуща сторонникам культурного релятивизма. Они отвергают саму возможность существования универсальных ценностей. Релятивисты полагают, что культура каждого общества неповторима и несводима к общему знаменателю. Поэтому даже сравнение культур разных обществ - дело тщетное. На политическом уровне наиболее распространено обращение к патриотизму, когда приходится защищаться от критики международных организаций по поводу нарушений прав человека. 6. Патриотизм как разновидность антиклерикализма. Это специфическая форма патриотизма. Связана она с противостоянием национального государства и религиозных центров влияние за рубежом. Для Европы это пройденный этап. В свое время государства там боролись против вмешательства Ватикана в их внутренние дела. Для стран же с преимущественно мусульманским населением это все еще очень актуально. Некоторые проблемы с этим имеются и в православных обществах. Есть еще и смешанные формы патриотизма, но они так или иначе содержат элементы нескольких из вышеуказанных форм. Однозначный выбор в пользу или против какой-либо разновидности патриотизма невозможен. Многое будет зависеть от обстоятельств, в которых находится выбирающий. P.S. Форум сегодня работает ужасно. Пятый раз перепечатываю собственное сообщение, чтобы послать. Надеюсь в этот раз получится. Если да, то прошу модераторов удалить мои предыдущие, неполностью отправленные сообщение.

Краткость - сестра таланта, но тёща гонорара.

Советую почитать книгу Эриха Фромма "Иметь или быть". Она написана довольно доступным языком, что делает ее прочтение весьма увлекательным. В ней вы найдете ответы на многие вопросы соотношения материального и духовного миров. Книга не большая, стоит недорого и доступна в книжных магазинах.

Я рад этому решению президента. Похоже он благороднее своего отца. P.S. Президент подписал не акт об амнистии (это прерогатива парламента), а прошение о помиловании.